گفتمان عدالت و انصاف رقیب گفتمان اسلام رادیکال است
سیدصادق حقیقت: گفتمان عدالت و انصاف رقیب گفتمان اسلام رادیکال است
| اولویت پزشکیان بستن منافذ اصلی رانت و اجرای سیاست دولت رفاهی باشد | تقویت طبقه متوسط یعنی تقویت ثبات سیاسی |
۳ دی ۱۴۰۳
زمان تقریبی مطالعه ۱۴ دقیقه
علی نیلی، انصاف نیوز: سیدصادق حقیقت، عضو هیات علمی پژوهشکده امام خمینی و انقلاب اسلامی می‌گوید از گفتمان عدالت و انصاف پزشکیان می‌توان به سیاست دولت رفاهی رسید.
بستن منافذ اصلی رانت و فساد در کنار سیاست دولت رفاهی، طبقه متوسط را تقویت می‌کند و تقویت طبقه متوسط به تعمیق دموکراسی و ثبات سیاسی در ایران امروز منجر می‌شود.
دکتر حقیقت از معدود اندیشمندان ایران امروز است که علاوه بر مطالعه مدید دروس حوزوی، شناخت عمیقی از اندیشه سیاسی غرب نیز دارد. بر این مبنا او در گفت‌وگو با انصاف نیوز مصرانه از مسعود پزشکیان می‌خواهد با همکاری اهالی علوم انسانی و علوم اجتماعی، به وضع نظریه عدالت و انصاف خود بپردازد. وی می‌گوید تا وجه ممیزه این گفتمان از گفتمان‌های رقیب مشخص نشود، شاخصی برای سنجش موفقیت یا شکست گفتمان پزشکیان نخواهیم داشت.
- در حالی که به نظر می‌رسید مردم ایران از شنیدن کلمه عدالت خاطره خوشی ندارند و با شنیدن این عبارت اتفاقات دوره محمود احمدی‌نژاد را به یاد می‌آورند، در انتخابات زودهنگام ریاست جمهوری به کسی رای دادند که حرف متفاوتی از سایرین داشت و بر گفتمان عدالت و انصاف تاکید می‌کرد. آیا گفتمان عدالت و انصاف در ادبیات جهانی رایج است و بر مفهوم مشخصی تکیه می‌کند یا از جعلیات ما ایرانیان است؟
در فلسفه سیاسی، بحث عدالت و انصاف یک بحث اساسی و ریشه‌دار است. اگر یونان را مبدا بگیریم، بحث از عدالت چیزی در حدود ۲ هزار و ۵۰۰ سال قدمت دارد و اگر تمدن‌های دیگر را مبدا قرار دهیم که می‌توان رد آن را در ادبیات فلسفه سیاسی تا شش هفت هزار سال پیش نیز دید. بنابراین بحث قدیم است.
تبارشناسی عدالت از ارسطو تا رالز
در یونان صفاتی برای انسان می‌شمردند که حد وسط آن عدالت بود و سرجمع همه صفات، باز عدالت می‌شد. عدالت علاوه بر جنبه شخصی، در اجتماع هم حضور داشت. بنابراین از دیدگاه سقراط، افلاطون و ارسوط، عدالت یک صفات اجتماعی است و اساسا انسان بدون حضور در اجتماع، نمی‌تواند به صفات فضیله، ۱۰ فضیلت دست پیدا بکند.
اگر از یونان عبور کنیم، در قرون وسطی هم بحث عدالت مطرح بوده است؛ دو متفکر اساسی این دوره، آگوستین و آکویناس، مساله عدالت را با کلیسا، با وحی در دین مسیحیت پیوند می‌زنند. بنابراین عدالت یک جنبه آسمانی پیدا می‌کند و دیگر یک مساله صرفا بشری نیست؛ باید ببینیم خدا چه گفته است و چه می‌خواهد. در شهر خدا به قول آگوستین، عدالت معنای مشخص دیگری دارد.
در رنسانس اما این روند بر هم خورد و ارتباط عدالت و وحی قطع شد. از ماکیاول بگیرید تا فلاسفه قرن هجدهم به‌خصوص اصحاب قرارداد، عدالت را امری زمینی می‌دانستند. هابز و لاک و روسو به طور خاص و مونتسکیو، عدالت را به قرارداد اجتماعی پیوند می‌زنند.
از این زمان تا امروز، یعنی از عصر روشنگری قرن هجدهم به بعد دو جریان اصلی در بحث عدالت مقابل هم قرار می‌گیرند؛ جریان سوسیالیستی و جریان لیبرالیستی.
جریان سوسیالیستی جمع‌گراست و عدالت را در تساوی یا حقوق همسان انسان‌ها می‌بیند و لیبرالیسم عدالت را در آزادی فردی می‌بیند. در تلقی لیبرالیستی، افراد می‌توانند فاصله اقتصادی زیادی از هم پیدا کنند و بنابراین مفهوم دیگری به لیبرالیسم اضافه می‌شود به نام کاپیتالیسم یا سرمایه‌داری. این‌جا فرد آزاد است و از نظر اقتصادی می‌تواند تا هر جایی پیش برود. در حالی که سوسیالیسم به فاصله طبقاتی حساس است، کاپیتالیسم می‌گوید افراد بر اساس شایستگی و توان خود می‌توانند منفعت اقتصادی کسب کنند و نباید مانعی برای‌شان ایجاد کرد.
بنابراین بحث عدالت یک بحث کلی و ریشه‌دار است. عدالت عبارت است از شناخت صاحب حق و دادن حق به صاحب آن. عدالت دارای اصول کلی است. مثلا جان رالز به عنوان یک فیلسوف لیبرال، عدالت را دارای ۲ اصل می‌دانند؛ اصل نخست برابری است. می‌گوید انسان‌ها در اورجینال پوزیشن و وضعیت اولیه، حقوق روشن و مشخص و برابر دارند. اصل دوم اصل نابرابری است؛ می‌گوید نمی‌توانیم تفاوت‌ها را مدنظر قرار ندهیم و بگوییم همه با هم برابر هستند. انسان‌ها کاملا برابر نیستند و بنابراین در جامعه متشکل از انسان‌های نابرابر، مقداری نابرابری به وجود می‌آید.
رالز نتیجه می‌گیرد که عدالت آن است که انسان‌ها در نقطه صفر، نقطه آغاز حرکت با هم مساوی باشند و دوم این‌که سرجمع این نابرابری‌ها به نفع محروم‌ترین افراد باشد. سرجمع نابرابری‌ها نباید بر ضد توده مردم باشد. این دو اصل از فلسفه عدالت جان رالز می‌آید.
- اعتقاد به دو اصلی که رالز درباره عدالت مطرح می‌کند، چه مابه‌ازای رفتاری دارد؟
تاکید می‌کنم که رالز لیبرال است اما نتیجه باور به این دو اصل اساسی‌ای که مطرح می‌کند، یک دولت رفاه را تنیجه می‌دهد تا جایی که لیبرال‌هایی مانند هایک و نوزیک می‌گویند رالز از لیبرالیسم خارج شده است چون اصول دولت رفاهی زیادی را مطرح کرده است.
در هر حال، هیچ مکتب فکری را پیدا نمی‌کنید که به عدالت بی‌توجه باشد. چه لیبرتارین‌ها، چه لیبرالیسم رالزی، چه اسلام، چه سوسیالیسم و چه کمونیسم با تاکید بر این‌که دو مفهوم آخر با هم تفاوت دارند، به گونه‌ای از عدالت اعتقاد دارند. لیبرتارین‌هایی مانند هایک می‌گویند نظم خودجوش بازار همان عدالت است؛ دولت دخالت نکند و نظم خودجوشی که پدید می‌آید عدالت است. رالزی‌ها می‌گویند عدالت به شرط توجه به آن دو اصل پدید می‌آید. کمونیسم و سوسیالیسم بر اصل برابری افراد تاکید دارد. نگذاریم فاصله بین افراد زیاد شود و… هر مکتبی عدالت را به شکلی مطرح می‌کند.
- عدالت به مثابه انصاف چیست و از کجا آمده است؟
نخست باید توجه کنیم که عدالت با انصاف تفاوت دارد؛ انصاف یعنی شخص خودش را جای دیگری قرار دهد. من باید فرض کنم اگر جای شما نشسته بودم چگونه سوال می‌پرسیدم و اگر شما جای من بودید، با همه محدودیت‌هایی که من دارم، چگونه پاسخ می‌دادید. این انصاف است. پس اگر کسی را به انصاف دعوت می‌کنیم، او را به این‌که خودش را جای ما قرار دهد دعوت می‌کنیم.
نظریه رالز عدالت به مثابه انصاف است؛ برای رسیدن به اصول عدالت، باید جای هم‌دیگر قرار بگیریم. حالا این جای هم قرار گرفتن یعنی چه؟ رالز می‌گوید ما تصور می‌کنیم که انسان‌ها در اورجینال پوزیشن در وضعیت ماقبل قرارداد قرار دارند و می‌خواهند وارد جامعه شوند و اصول قراردادی را به صورت پسینی و نه پیشینی تدوین کنند. خب این افراد ممکن است سیاه یا سفید باشند، مرد یا زن باشند، از این دین یا آن دین باشند یا بلادین باشند و… این افراد باید بر همه این تعلقات پرده جهل بکشند و خود را جای دیگری بگذارند؛ مرد خود را جای زن بگذارد، غنی خود را جای فقیر و… وقتی افراد جای خود را به شکل فرضی عوض کردند، از نظر رالز به دو اصل عدالت می‌رسیم. بنابراین می‌گوید برای رسیدن به آن دو اصل عدالت، افراد باید خود را جای دیگری بگذارند. عدالت به مثابه انصاف را رالز مطرح کرده است.
عدالت در ایران؛ نامفهوم، سردرگم، متضاد
ایشان در تشبیه عدالت در نظام دینی به یک دولت رفاه می‌رسد و فکر می‌کند سیاست دولت رفاهی در نظام سوسیال دموکراسی، به نظام سیاسی عادلانه دینی نزدیک است. اما از حیث نظری، مثلا آیت‌الله آذری قمی می‌گفتند سرمایه تا بی‌نهایت در اسلام آزاد است و فقط لازم است خمس و زکات آن پرداخت شود. فرد می‌تواند به شرط پرداخت خمس و زکات، تا هر کجا که توانست سرمایه گردآوری کند. حداقل همین دو نظریه کاملا در تضاد با هم هستند.
اقتصادی که نه سوسیالیستی است نه لیبرالیستی
حالا بیاییم در عرصه عمل؛ پس از پیروزی انقلاب اسلامی، دولت میرحسین، دولتی بود که بر اساس یک اقتصاد بسته و اقتصاد دولتی اداره می‌شد. تئوریسین اقتصادی آن دوره، استاد عالی‌نسب بود. اقتضای اداره کشور در آن دوره همین بود چون درآمد ارزی کشور، شش هفت میلیون دلار بیشتر نبود، درگیر جنگ هم بودیم. نیمی از این رقم صرف جنگ می‌شد و مابقی در قالب کوپن و سهمیه‌بندی برای ارزاق مردم صرف می‌شد. انتظاری بیش از این هم نمی‌رفت.
پس از جنگ آیت‌الله رفسنجانی اعلام کردند سیاست‌های اقتصادی ما مبتنی بر سیاست تعدیل است؛ سیاستی که بانک جهانی برای کشورهای در حال توسعه پیشنهاد کرده و اصولی دارد.
- اصولی مثل حذف یارانه‌ها، دخالت حداقلی دولت، مقررات زدایی و… ؟
بله اما مهم این است که در آن ۸ سال هم سیاست تعدیل اجرا نشد. یعنی نمی‌توانیم بگوییم یک سیاست لیبرالیستی اجرا شده و حالا خوبی و بدی آن را ارزیابی کنیم. پس از دولت مرحوم آقای هاشمی، دولت آقای خاتمی تشکیل شد که چون خودشان تئوری مشخصی نداشتند، جمعی از نهادگرایان و بازارگرایان را کنار هم جمع کردند. می‌توانیم بگوییم دوره اصلاحات دوره گفت‌وگوهای دو تفکر اقتصادی متضاد درون دولت بود که عاقبت هم نه این شد و نه آن شد. یعنی اقتصاد کشور هیچ سمت و سوی مشخصی نداشت.
- اشاره کردید که از اواخر قرون وسطی، عدالت از مفهومی کلیسایی – آسمانی به مفهومی انسانی – زمینی تبدیل شد. به نظر می‌رسد مشکل ما این است که هنوز نتوانسته‌ایم مفهوم عدالت را از آسمان منقطع و زمینی کنیم. یعنی عدالت و بسیاری از مفاهیم دیگر برای انسان ایرانی مسلمان هم پایی در آسمان دارد و هم پایی در زمین و نه پایی در آسمان دارد و نه پایی در زمین! مفهومی هم که نه آسمانی و نه زمینی است، قاعدتا نمی‌تواند کارکردی در جهان امروز داشته باشد. تحلیل بنده از عدالت در اندیشه اسلام را قبول دارید؟
در نظریه همرَوی که من ربع قرن روی آن کار کرده‌ام، عدالت و هر مفهوم دیگری در اندیشه سیاسی، باید هم به حوزه فلسفه سیاسی و هم به حوزه فقه سیاسی ارائه شود. در فلسفه سیاسی، شما فارغ از وحی هستید و بنابراین به شکل بشری یا به تعبیر شما زمینی می‌اندیشید. در فقه سیاسی، منبع‌تان وحی است و با اجتهاد از منابع وحیانی یعنی قرآن و سنت، به اندیشه خود شکل می‌دهید.
طبق نظریه همروی، ما نه از فلسفه سیاسی و اندیشه بشری بی‌نیازیم و نه از فقه سیاسی که از وحی مایه می‌گیرد. پس اولا عدالت باید به فلسفه سیاسی ارائه شود. ثانیا عدالت باید به فقه سیاسی ارائه شود و ثالثا باید نتایج به دست آمده با هم مقایسه شود. بر اساس نظریه همروی هنگامی که دو دسته پاسخ از فلسفه سیاسی و فقه سیاسی دریافت کردیم، تازه اول کار و ابتدای راه است؛ باید این‌ها را قیاس کنیم و برای پرسش‌های متعدد و مختلف پاسخ بیابیم. چه کسی گفته آن‌چه فقه سیاسی مطرح کرده بر پاسخ‌های فلسفه سیاسی درباره عدالت، ارجحیت دارد و بالعکس. نظریه همروی کمک می‌کند که پاسخ‌ها را پیدا کنیم.
فرمایش شما درست است که در اسلام ما نظریه‌های بسیار متنوعی و در عین حال بسیار غیرتخصصی درباره عدالت داریم. کشور هم چون مشخص نبوده که بر مبنای کدام نظریه اداره می‌شود، هر روز به سمت و سویی رفته است. من می‌خواهم در این مورد کمی توضیح دهم و مساله را باز کنم.
در نظریه‌های متفکران مسلمان، تفاوت‌های زیادی راجع به عدالت دیده می‌شود. من فقط اندیشه سیاسی مرحوم مطهری را در این رابطه مطرح می‌کنم – که کمتر گفته شده و حتما موجب تعجب‌تان هم می‌شود – تا ببینید چقدر تفاوت آرا وجود دارد. قصدم هم نه تایید و نه رد نظریه ایشان است.
استاد مطهری در کتاب «پیرامون انقلاب اسلامی» وقتی نظریه نظام‌های سیاسی را راجع به عدالت معرفی می‌کنند، می‌گویند یک نوع نظام سیاسی که من به تازگی به آن اشراف پیدا کرده‌ام، سوسیال دموکراسی است. بعد می‌فرمایند یک نوع سوسیالیسم اخلاقی در اسلام وجود دارد که آن نزدیک‌ترین نظام به نظام‌های مورد تصور در فلسفه سیاسی است. ایشان می‌فرمایند که اگر بخواهیم نظریه عدالت نظام اسلامی را بیان کنیم، این نظریه نه لیبرالیستی است، نه مارکسیستی است، بلکه سوسیال دموکراسی است که اسمش را می‌گذارند سوسیالیسم اخلاقی. بعد به آن روایت اشاره می‌کنند که کسی نزد امام صادق (ع) گفت ما شیعیان شما هستیم و امام پرسیدند آیا به آن اندازه شیعه ما هستید که بتوانید سر جیب هم بروید بدون اجازه؟ گفت نه و امام گفتند شما هنوز شیعه ما نشده‌اید. یعنی فقیر باید بتواند سر جیب غنی برود و از آن ارتزاق کند، بدون ناراحتی. پس در مقام نظر، استاد مطهری نوعی سوسیال دموکراسی را به عنوان مدل مطلوب و عادلانه حکومت مطرح می‌کنند.
دقت کنید که من دارم تقریر خودم را از دیدگاه ایشان مطرح می‌کنم و دقت کنید که واژه‌ها را با تسامح مورد استفاده قرار می‌دهیم چون سوسیال دموکراسی یک نظام سیاسی سکولار است در حالی‌که آیت‌الله مطهری دارد در مورد یک نظام سیاسی دینی سخن می‌گوید.
سپس دولت آقای احمدی‌نژاد بر سر کار آمد که بر نوعی سوسیالیسم مبتنی بود اما سوسیالیسمی از نوع آمریکای لاتین آن که سبب افزایش فساد و رانت‌های اقتصادی شد. فساد و رانتی که در این دوره به وجود آمد، مانع از اجرای هر نوع الگوی توسعه‌ای شد.
در دولت آقای روحانی هم این سردرگمی‌ها ادامه داشت و شما هیچ مدل روشنی در اداره توسعه و اقتصاد کشور را نمی‌توانید بیابید. آقای پزشکیان با شعار وفاق به معنای عدالت و انصاف وارد گود شدند. وفاق مبتنی است بر عدالت و انصاف.
شروط رقابت گفتمانی با اسلام رادیکال
- شما می‌گویید مبنای وفاق، باید عدالت و انصاف باشد؟
آن‌چه ایشان گفته، همین است. عدالت و انصاف اصلی است که باید بر سر آن وفاق شکل بگیرد. عدالت و انصاف رکن است. اما آیا عدالت و انصاف را تعریف کرده‌اند؟ نه. آیا وفاق را تعریف کرده‌اند؟ نه چندان. یعنی هر چه بیشتر توضیح داده شده، ابهامات بیشتر شده است. فرض کنید در مصاحبه تلویزیونی آقای پزشکیان فرمودند که وفاق عبارت است از حکومت بر اساس حق و دوری از هوای نفس. من می‌گویم این توضیح کفایت نمی‌کند، چون تعاریف رقیب را نفی نمی‌کند.
یک گفتمان باید مرزبندی روشن و مشخصی با گفتمان‌های رقیب داشته باشد و از نظر من گفتمان دکتر پزشکیان رقیب گفتمان اسلام رادیکال است. سوال؛ مگر گفتمان اسلام رادیکال به حکومت بر اساس حق و دوری از هوای نفس اعتقاد ندارد؟ دارد. در گفتمان اسلام رادیکال هم حکومت باید بر اساس حق و دوری از هوای نفس باشد و بنابراین آن‌چه آقای پزشکیان گفته، هیچ وجه ممیزه‌ای با گفتمان‌های رقیب خودش ندارد.
آقای پزشکیان باید عدالت و انصاف مد نظرش را تعریف کند. شما وقتی از عدالت رالزی صحبت می‌کنید، کاملا روشن است که روی چه اصولی تاکید دارید. یا نوزیک عدالت مدنظرش را تعریف کرده است، هایک همین‌طور اما عدالت اسلامی بلاتعریف است و ابهام دارد.
مثلا امام علی می‌فرمایند حق در مقام توصیف دایره بسیار گسترده‌ای دارد اما در مصداق، وقتی می‌خواهی انصاف به خرج دهی و خودت را جای دیگری بگذاری، دایره بسیار تنگی دارد. پس در مصادیق است که باید روشن کنید حق و عدالت و انصاف چیست.
- آیا واقعا می‌توانیم از دولت چهاردهم یا آقای مسعود پزشکیان انتظار داشته باشیم عدالت و انصاف را معنا کنند. یعنی می‌توانند برای این گفتمان نظریه وضع کنند؟
به نظر من این نه تنها شدنی است، یکی از واجبات کار آقای پزشکیان و دولت‌شان است. ایشان چون تخصص علوم انسانی ندارد، می‌تواند از متخصصان علوم انسانی و علوم اجتماعی استفاده کند تا این گفتمان ساختاربندی و معنابخشی شود. الان گفتمان عدالت و انصاف نام بی‌مسمایی است یا اگر مسما هم دارد، مبهم است. باید بتوانیم این گفتمان را تعریف کنیم و حد و ثغورش را روشن کنیم تا قابل دفاع باشد.
خروج کشور از ریل توسعه
- آقای دکتر من فقط بگویم که سیاست تعدیل را در همه این سه دهه پس از جنگ با شدت و ضعف اجرا کرده‌اند. الان در ادبیات توسعه گفته می‌شود قدرت اجرایی هم بخشی از نظریه است. اگر نمی‌توانید نظریه‌ای را اجرا کنید، مشکل از فروض آن نظریه است. به نظرم در این فرض که سیاست تعدیل اجرا نشد، باید تجدید نظر کنید.
من باور دارم که سیاست تعدیل اجرا نشده است. آن‌چه انجام شد، آزادسازی نامتناسب نرخ‌ها بوده است. شما اگر از آقای طبیبیان بپرسید، حتما می‌گویند حتی در دوره اول آقای هاشمی هم سیاست تعدیل اجرا نشده است و موانعی داشته. خصوصی‌سازی اصل ۴۴ به درستی انجام نشد چون همراه با اختلاس و رانت بوده است. چون ما نظریه توسعه نداشته‌ایم، قاعدتا سیاست تعدیل را هم نمی‌توانسته‌ایم اجرا کنیم. آزادسازی‌های بی‌ضابطه‌ای که انجام شد، سیاست تعدیل نیست.
ببینید، مفروض من این است که کشورهایی مانند برزیل، هند یا مالزی، نظریه توسعه داشته‌اند اما ما نظریه توسعه نداریم و نداشته‌ایم. بالاتر از این، قطار کشور از ریل توسعه خارج شده است. یعنی ما نمی‌توانیم نظریه توسعه داشته باشیم. نباید ناامید باشیم اما با این شرایط نمی‌توانیم نظریه توسعه داشته باشیم. چون شرط توسعه انباشت سرمایه است. شرط توسعه امنیت سرمایه‌گذاری است. شرط توسعه پرهیز از تنش در روابط خارجی است که ما هیچ‌کدام از این شرایط را نداریم و بنابراین نمی‌توانیم نظریه توسعه داشته باشیم. بر این مبنا نظریه تعدیل هم نداشته‌ایم.
اولویت دولت از رانت و فساد تا دولت رفاه
- با همه آن‌چه برشمردید، می‌توانیم نظریه عدالت داشته باشیم؟
به یک معنا می‌توانیم. بنده اگر بخواهم نکته‌ای را به آقای دکتر پزشکیان راجع به عدالت گوشزد کنم، می‌گویم باید دو کار انجام دهیم؛ نخست باید نقاط اختلاس و رانت‌های اصلی را شناسایی کنیم و از آن‌جا مانع هدررفت منابع شویم. مثلا بانک آینده که گفته می‌شود بیش از ۹۰ درصد کل استقراض از بانک مرکزی متعلق به آن است، به کجا وصل است؟ این مهم است، نه آن کسی که بجای ۲ میلیون تومان، رفته و با تقلب ۱۰ میلیون تومان وام گرفته است. شتردزد را باید پیدا کرد، نه تخم‌مرغ دزد را. تاکید می‌کنم که دولت چهاردهم باید منافذ اصلی رانت و فساد را مسدود کند.
پیشنهاد دوم من این است که اگر دولت آقای پزشکیان می‌خواهد موفق باشد، باید به سیاست‌های دولت رفاهی نزدیک شود. سیاست دولت رفاهی یعنی گرفتن مالیات زیاد از کسانی که درآمدهای نجومی دارند و بازتوزیع آن مالیات در میان فرودستان جامعه. چیزی که آقای دکتر روی آن تاکید کرده و کار بسیار خوبی هم هست، پزشک خانواده است که به همه اقشار جامعه اطمینان می‌دهد به خدمات درمانی دسترسی دارند. از این دست طرح‌ها باید گسترش پیدا کند.
اگر سیاست دولت رفاهی در دوره آقای پزشکیان تقویت شود، طبقه متوسط هم تقویت می‌شود. اکنون طبقه متوسط در حال حذف و اضمحلال است. اگر در این ۴ یا ۸ سالی که آقای پزشکیان بر سر کار است، طبقه متوسط تقویت شود، به ثبات سیاسی دست می‌یابیم چون از زمان ارسطو تا امروز گفته شده است تقویت طبقه متوسط یعنی تقویت ثبات سیاسی و این دستاورد کمی نخواهد بود.
- در شرایطی که ائتلاف غالب ضدمردم شکل گرفته و با نرخ ارز برای حداکثرسازی آن بازی می‌کند، به نظرتان دولت می‌تواند سیاست‌های رفاهی به اجرا بگذارد؟
حتما می‌تواند. می‌تواند چون دولت بیش از ۸۰ درصد اقتصاد را در دست دارد. سیاست‌گذاری اقتصادی می‌تواند در جهت رفاه طبقات فرودست حرکت کند. دولت باید از دارندگان درآمدهای نجومی مالیات بگیرد و آن را صرف رفاه عمومی کند.
- دکتر راغفر معتقد است این ائتلاف ضدمردم چنان قدرتی دارد که اجازه نمی‌دهد سیاستی علیه منافعش تصویب و اجرایی شود. کما این‌که طرح مالیات بر خانه‌های خالی، طرح مالیات بر عایدی سرمایه و… ابتر مانده است.
اگر چنین باشد، این دولت نمی‌تواند به قول خودش، یعنی عدالت و انصاف پای‌بند باشد. اگر فرض کنیم که دولت نمی‌تواند سیاست‌های رفاهی خود را اجرا کند، باید برود سراغ ساختارها. ساختار فساد اقتصادی در جمهوری اسلامی به تدریج شکل گرفته است. به نظر من آقای پزشکیان می‌تواند با ساختارهای رانت‌خواری مبارزه کند.
فرض من این است که دولت چهاردهم می‌تواند به سمت سیاست دولت رفاهی برود؛ هر سیاستی را که به نفع عمومی است اجرا و با رانت‌خواری مبارزه کند. در این مسیر، دولت حتما به جایی می‌رسد که باید به جراحی عمیقی دست بزند. در این صورت یا باید با ساختار درگیر شود و یا مجبور به ماست‌مالی است. اگر دولت به این راه دوم برود، از نام عدالت و انصاف دیگر هیچ‌چیز باقی نمی‌ماند.
به نظر من اتفاقاتی که در این چند ماه رخ داده است، به اعتبار دولت ضربه می‌زند. نان گران شده، مالیات حقوق‌بگیران بیشتر شده است. آب و برق گران شده، خودرو گران شده و… سیاست‌هایی به اجرا درآمده که ضعیف‌ترین اقشار جامعه را ضعیف‌تر کرده است. آقای پزشکیان باید برود سراغ منابع اصلی و مانع هدررفتن این منابع شود. منابعی هم که این‌جا به دست می‌آید باید صرف کسانی شود که در کلام حضرت علی از فرط نداری، هیچ راه و چاره‌ای ندارند.
- عمل مقدم است یا نظریه؟ یعنی باید اصراری داشت که ابتدا نظریه عدالت و انصاف تولید شود و بعد برمبنای آن عمل کرد یا می‌تواند توأمان پیش برود؟
از نظر رتبی، اولویت با نظریه است اما از نظر زمانی چنین نیست که بگوییم دو سال اول نظریه تولید کنیم و دو سال بعدی آن را اجرا کنیم. نقطه قوت دولت وفاق به نظر من تکیه بر فرمایشات مقام معظم رهبری است. نقطه قوتش تکیه به مردم است. نقطه قوت دیگرش ارجاع به منابع دینی است و بسیار خوب از قرآن و نهج‌البلاغه استفاده می‌کند اما استفاده از قرآن و نهج‌البلاغه نقطه ممیز گفتمان آقای پزشکیان در مقابل دیگر گفتمان‌های جاری در ایران نیست. چون تمامی این گفتمان‌ها به همین منابع ارجاع می‌دهند.
اگر دولت بجای استفاده از علوم انسانی و اجتماعی، دائما به قرآن و نهج‌البلاغه ارجاع دهد، تضعیف می‌شود و ضربه می‌خورد. نه این‌که ارجاع به قرآن و نهج‌البلاغه خوب نیست. این شرط لازم است اما شرط کافی آن است که با استفاده از علوم اجتماعی نظریه‌ای داشته باشید که شما را از دیگر گفتمان‌ها متفاوت کند.
گفتمان عدالت و انصاف باید طوری تعریف شود که آقای پزشکیان بتواند بگوید بر این مبنا عمل کرده‌ام. اگر عمر دولت پزشکیان به کلی‌گویی بگذرد، اگر بدون شاخص و وجه ممیزه باشد، اگر به زیان طبقات فرودست باشد، این دولت به زودی مشروعیت خود را از دست می‌دهد. الان برای تعریف عدالت و انصاف و حرکت به سمت نظریه دیر نشده است اما متاسفانه به نظر می‌رسد اتاق فکر دولت اراده‌ای برای حرکت به سمت وضع نظریه ندارند.