ضرورت‌های گفت‌وگوی ملی
ضرورت‌های گفت‌وگوی ملی؛ از سازوکار «گفت‌وگو» به شیوه درست استفاده نمی‌کنیم/ «زبان مشترک» میان نسل جدید با صاحبان قدرت وجود ندارد/ با یک ماه ناآرامی به دنبال مفاهیم «آزادی و دموکراسی» هستیم، شدنی نیست! / نیازمند فعالیت‌های مدنی به شکل غیر خشونت‌آمیز هستیم؛ دکتر حقیقت در گفت‌وگو با شفقنا (16/8/1401)
https://fa.shafaqna.com/?p=1473118
https://neeloofar.org/necessity-of-national-dialogue/
شفقنا- دکتر سیدصادق حقیقت، محقق حوزوی و استاد علوم سیاسی معتقد است: «اگر مفهوم «گفت وگو» به معنای واقعی خودش وجود داشته باشد، بسیاری از مشکلات ما در حوزه های نظری و عملی از بین می رود. گفت وگو علاوه بر اینکه خاصیت حل قضایا دارد، خاصیت پیشگیرانه هم دارد؛ یعنی باعث می شود که بسیاری از بحران ها به وجود نیایند. به عنوان مثال نا آرامی هایی که در شهریور امسال شروع شد و هنوز هم ادامه دارد، اگر زبان مشترکی بین نسل جدید (عمدتاً دهه هشتادی ها یا نسل Z) با کسانی که قدرت را در دست دارند و گروه های مرجع- اعم از اساتید دانشگاه، معلمان، روحانیون و روحانیت- وجود داشت، این بحران به وجود نمی آمد.
آقای حقیقت می گوید: «ما از مفهوم و ساز و کار «گفت وگو» به شیوه درست استفاده نمی کنیم و نیاز به یک آسیب شناسی در این زمینه داریم. اگر آسیب شناسی دقیقی انجام شود، ما با مسایل مختلفی رو به رو می شویم که به آنها نپرداخته ایم، و یا حداقل به شکل کامل نپرداختیم. یکی از این دلایل این است که فرهنگ سیاسی، ساختاری است که به تدریج رشد می کند، اما ما امروز با یک روز نا آرامی یا یک ماه ناآرامی به دنبال مفاهیمی مانند «آزادی و دموکراسی» هستیم. این نشدنی است. از سوی دیگر ما نیاز به فعالیت مدنی به شکل غیر خشونت آمیز داریم.»
متن گفت وگوی شفقنا با دکتر سیدصادق حقیقت را می خوانید:
* این روزها مجددا ضرورت گفت و گو در سطوح مختلف ملی و سیاسی مورد توجه قرار گرفته است. اگر بخواهیم به عمق مساله بپردازیم، به عنوان سوال اول آیا مفهوم گفت وگو در دوران قدیم و جدید تفاوتی دارد؟
گفت وگو یک مفهومی است که از 2500 سال پیش در زمان سقراط، افلاطون و ارسطو سابقه دارد و چون افلاطون معتقد بود که به عالم مثل راه پیدا کرده و هر فیلسوفی که به درستی فلسفه بداند به آن عالم راه پیدا می کند، با گفت وگو می تواند دیگران را برای یافتن حقیقت تشویق و ترغیب کند. بنابراین، گفت وگو در یونان باستان به معنای ابزاری برای کشف حقیقت است. یک نقطه مثبت که در گفت وگوی یونان وجود دارد، این است که دو طرف حاضر به صحبت کردن با هم و شنیدن سخنان یکدیگر هستند و سقراط و افلاطون علیرغم مقامی که داشتند، گفت وگو می کنند. به طور کلی گفت وگو در تاریخ فلسفه سیاسی ریشه مند است. به طور کلی، منطق و ارجاع به کتاب یا متن در مقابل خطابه (سخنرانی، دعوا و شعار) قرار می گیرد (Logic vs. Rhetoric).
در دوران مدرن گفت وگو تفاوتی با دوران کلاسیک پیدا کرده است. تفاوت اصلی گفت وگو در دوران مدرن و کلاسیک این است که فرض دوران مدرن این است که انسان ها با هم برابر هستند و برای یافتن حقیقت و اجماع و توافق بر سر حقیقت با هم گفت وگو می کنند. بنابراین، در گفتمان یا پارادایم کلاسیک حقیقت کشف شدنی بود، و در دوران مدرن، امری برساخته. مثلاً افلاطون به عالم مثل دسترسی دارد و حقیقت را کشف کرده و دوست دارد که دیگران هم بتوانند به آن عالم راه پیدا کنند، اما در دوران مدرن گفت وگو ابزاری برای تحقق اجماع است؛ چه در گفتمان چپ باشد مثل یورگن هابرماس و چه در گفتمان راست فکری و لیبرالیسم باشد مثل جان راولز. در هر دو مدل، گفت وگو برای تحقق اجماع و توافق بر سر مسایل سیاسی و اجتماعی است.
* یک دولت اسلامی- مانند جمهوری اسلامی ایران- به کدام نحله گفت وگویی تعلق دارد؟ یا به عبارتی، به گفتمان گفت وگوی کلاسیک روی آورده یا گفتمان کلاسیک مدرن را در پیش گرفته است؟
نکته اول این است که دولت های اسلامی در زمان معاصر و به شکل خاص، جمهوری اسلامی با یک ناسازه- یعنی پارادوکس- رو به رو هستند و آن ناسازه این است که دولت اسلامی در زمان کنونی، دولتی است که براساس مبانی شریعت در دوران مدرن، اما مبتنی بر مبانی کلاسیک می باشد. زندگی کردن در دوران مدرن اقتضائات خاص خود را دارد؛ یعنی اقتضاء می کند که ما مقتضیات دوران مدرن را فهم کنیم و در این دوران زندگی کنیم و به لوازم آن تن دهیم. دولت اسلامی، مثل دولت جمهوری اسلامی ایران، در دوران مدرن زندگی می کند، ولی با مبانی کلاسیک. در مبانی کلاسیک نظام سلسله مراتبی است و سوال این است که «چه کسی باید حکومت کند؟». در دوران مدرن، سوال این است که «چگونه باید حکومت کرد؟». ما در دوران مدرن زندگی می کنیم، ولی سوال ما در حوزه فلسفه سیاسی این است که اولاً چه کسی باید حکومت کند؟
ثانیاً مفهوم گفت وگویی که ما در حوزه فقه و فلسفه سیاسی مطرح می کنیم، به یونان اشبه است تا به نظام مدرن؛ چون در نظام مدرن دو طرف گفت وگو ذهنیت یکدیگر را می سازند، ولی در نظام کلاسیک کسی که حقیقت را کشف کرده، سعی می کند که ذهن دیگران را بسازد. بنابراین، هم پرسه های افلاطون و سقراط یک طرفه است. اینکه یک کسی است که عالم مثل را کشف کرده و برای دیگران توضیح می دهد. در شهر پراگ مجمسه جالبی هست که نشان می دهد، دو نفر در آنِ واحد در حال ساختن یکدیگر هستند؛ نه اینکه یک نفر دیگری را بسازد.
پس، در دوران مدرن دو طرف گفت وگو یکدیگر را می سازند، نه اینکه یک نفر بخواهد طرف دیگر را اقناع کند و حقیقت کشف شده را به او نشان دهد. بنابراین، ناسازه دولت اسلامی در دوران مدرن مثل جمهوری اسلامی این است که بخواهد در دوران مدرن زندگی کند، ولی با مبانی فکری کلاسیک؛ یعنی گفت وگو عمدتاً برای قانع کردن است نه برای تحقق اجماع و توافق بر سر مسایل سیاسی و اجتماعی. بنابراین اگر بخواهیم به مباحث امروز ایران اشاره کنیم، یکی از گره هایی که وجود دارد، بحث «گفت وگو» است که در دوران مدرن با مبانی کلاسیک مشکلاتی را به همراه دارد.
* آیا در طول تاریخ 2500 سال گذشته یعنی از زمان سقراط و افلاطون تا ملاصدرا و دیگران، فلاسفه اسلامی راه فلسفه سیاسی یونان را ادامه دادند؟
فلسفه یونان امکان گفت وگو را باز کرد به گونه ای که دو طرف در کنار هم هستند و براساس مبانی فلسفی با هم گفت وگو می کنند، اما فلاسفه اسلامی این امکان را بستند یعنی فلاسفه اسلامی به جای اینکه آن امکان را از فلسفه یونان بگیرند و بسط و گسترش دهند، امکان گفت وگو را در حوزه فکری خود بستند. در حوزه اندیشه سیاسی اسلام و ایران، نظریه ای به نام «زوال اندیشه سیاسی در ایران» داریم. اندیشه سیاسی که اعم از فقه سیاسی و فلسفه سیاسی است، در طول زمان دچار زوال شد. یکی از علل زوال اندیشه سیاسی در ایران، جایگزینی فقه به جای فلسفه، و نقل به جای عقل بود. به بیان دیگر، در طول تاریخ، فلسفه سیاسی خلوص و عقلانی بودن خود را از دست داد و چون عقلانی بودن خود را از دست داد، نتیجه این شد گفت وگویی که در یونان باستان وجود داشت و راه را برای مواجهه دو طرف باز کرده بود، بسته شود. مثلاً در دوران خواجه نصیر، صفویه و قاجاریه مفهوم گفت وگو معنایی ندارد و در فقه سیاسی و فلسفه سیاسی ما جایگاه خاصی پیدا نمی کند. حتی در فلسفه سیاسی ملاصدرا، گفت گو جایگاه خاصی ندارد. بنابراین، باید وضعیت فعلی را براساس بسته شدن باب گفت وگو و کژتابی این مفهوم مورد بررسی قرار داد.
* دیدگاه شما درباره مفهوم و ضرورت های گفت و گو در سطوح ملی و سیاسی و حاکمیتی جامعه امروز چیست؟
اگر مفهوم «گفت وگو» به معنای واقعی خودش وجود داشته باشد، بسیاری از مشکلات ما در حوزه های نظری و عملی از بین می رود. «گفت وگو» علاوه بر اینکه خاصیت حل قضایا دارد، خاصیت پیشگیرانه هم دارد؛ یعنی باعث می شود که بسیاری از بحران ها به وجود نیایند. به عنوان مثال نا آرامی هایی که در شهریور امسال شروع شد و هنوز هم ادامه دارد، اگر زبان مشترکی بین نسل جدید (عمدتاً دهه هشتادی ها یا نسل Z) با کسانی که قدرت را در دست دارند و گروه های مرجع- اعم از اساتید دانشگاه، معلمان، روحانیون و روحانیت- وجود داشت، این بحران به وجود نمی آمد. به بیان دیگر، حال که این بحران به وجود آمده وقتی علت یابی می کنیم، می بینیم که یکی از مشکلات اساسی این است که زبان مشترکی بین دهه هشتادی ها- یا کسانی که در این نا آرامی ها فعال هستند- با گروه های مرجع وجود ندارد. متأسفانه زبان مشترکی بین نسل جدید با حکومت، اساتید دانشگاه و یا روحانیت وجود ندارد، و در نتیجه گفت وگو شکل نمی گیرد. اگر به صدر اسلام نگاه کنیم، پیامبر(ص) در جنگ اُحد با یاران مشورت کردند و برخلاف نظر خود حاضر شدند که خارج از شهر بجنگند در حقیقت پیامبر(ص) با اینکه معصوم بودند، گفت وگو و مشورت کردند و برخلاف نظر خودشان عمل کردند. در این میان، وضعیت غیر معصوم به طریق اولی مشخص است. بنابراین تأکید دارم که «گفت وگو» هم خاصیت «درمان» و هم خاصیت «پیشگیری» دارد.
* با توجه به اینکه «گفت وگو» هم خاصیت «درمان» و هم خاصیت «پیشگیری» دارد، به چه دلایلی تاکنون گفت و گو در کشور ما مورد اهتمام نبوده و ریشه ندوانده است؟
فرمایش شما کاملاً درست است که ما از مفهوم و ساز و کار «گفت وگو» به شیوه درست استفاده نمی کنیم و نیاز به یک آسیب شناسی در این زمینه داریم. اگر آسیب شناسی دقیقی انجام شود، ما با مسایل مختلفی رو به رو می شویم که به آنها نپرداخته ایم، و یا حداقل به شکل کامل نپرداختیم. یکی از این دلایل این است که فرهنگ سیاسی، ساختاری است که به تدریج رشد می کند مثلاً فرهنگ سیاسی دموکراتیک در طول 200 یا 300 سال در کشورهای پیشرفته رشد کرده است، اما ما امروز با یک روز نا آرامی یا یک ماه ناآرامی به دنبال مفاهیمی مانند «آزادی و دموکراسی» هستیم. این نشدنی است؛ چون فرهنگ سیاسی دموکراتیک نیاز به اصلاحات تدریجی دارد و در طول زمان باید ساخته شود. با یک واژگونی یا با یک انقلاب، فرهنگ سیاسی تغییر نمی کند؛ یعنی ممکن است که یک انقلاب اتفاق بیفتد، ولی فرهنگ سیاسی جدید باز همان فرهنگ سیاسی است. بنابراین اگر ساختارگرایانه نگاه کنیم، «ساختارها» جبری را ایجاد می کنند که اگر یک جبر مطلق نباشد، که نیست، حداقل جبر نسبی است و کارگزار را محدود می کند، به همین دلیل اهمیت ساختار بیشتر از کارگزار است.
بنابراین نکته اول اینکه «فرهنگ سیاسی» ما پالایش نشده و معمولاً کسی که می خواهد فرهنگ سیاسی را دموکراتیک کند، خودش هم اسیر ساختارهای غیر دموکراتیک است!
نکته دوم اینکه ما نیاز به فعالیت مدنی به شکل غیر خشونت آمیز داریم. یعنی فعالیت های مدنی باید رنگ خشونت را بردارد تا بتواند در طول زمان موثر واقع شود. اگر فعالیت های مدنی همراه با خشونت شد، خواسته های صنفی و مدنی تبدیل به شعارهای سیاسی و بعد از آن تبدیل به شعارهای امنیتی می شود. به عنوان مثال یک مساله «ساده» مثل «حجاب» که قابل حل بود، به یک مساله سیاسی تبدیل می شود و این مساله سیاسی به یک مساله امنیتی تبدیل می شود و در نتیجه نهادهای فرهنگی، سیاسی و امنیتی برای حل مشکل وارد گود می شوند در حالی که ضرورت ندارد یک مساله اجتماعی یا یک فعالیت صنفی، سیاسی و سپس این موضوع سیاسی، امنیتی شود. بنابراین سُرخوردن فعالیت های مدنی، اقتصادی و صنفی به سمت فعالیت های سیاسی و تهدید امنیت، یک مشکل در جامعه ماست که به شکلی باید آن را حل کنیم.
اشاره کردید موضوع «حجاب» یک راه حل «ساده» داشت!
بله! حل مساله حجاب خیلی ساده بود. من در تاریخ 4 اسفندماه سال 97 در هفته نامه صدا، موضوعی را مطرح کردم و راه حل آن را به حاکمان جمهوری اسلامی نشان دادم. براساس علم سناریوپژوهی و آینده پژوهی، من چند سناریو را طراحی کردم که آینده رابطه حکومت و مساله حجاب چگونه خواهد شد.
سناریوی اول: «حجاب، با شدت عمل، اجباری باشد»: آن زمان مطرح کردم که این رویکرد حتماً به یک بحران می رسد که شاهدیم آینده پژوهی من درست بود و امروز به یک بحران تبدیل شد. جالب این است که همان روز مرکز پژوهشهای مجلس که این سناریو را «تشدید جرم انگاری و ممنوعیت» نامیده بود، پیامد اتخاذ چنین رویکردی را تضعیف موقعیت حجاب در جامعه، اجرایی نشدن سیاست، و احتمال ریزش بخش قابل توجهی از طیف خاکستری معتقد به حجاب عرفی به سمت بی حجابی ارزیابی کرد.
سناریوی دوم: «به طور کلی حجاب را آزاد کنیم و مثلاً ایران مانند کشورهای غربی یا حداقل ترکیه شود»: این رویکرد به دلایل مختلف، مناسب نیست؛ چرا که طبق یک اصل روانشناختی اگر یک فنر فشرده بعد از مدت ها رها گردد، ممکن است وضعیت بسیار بدتر از کشورهای غربی شود. بر اساس نظریه گفتمان، حجاب اجباری یکی از دالهای جمهوری اسلامی است. دالهای یک گفتمان درهم تنیده اند، به شکلی که حذف یکی از آنها ممکن است حذف بقیه را به شکل دومینویی (در بازه زمانی کوتاهتر، ولی با شدت بیشتر) به همراه داشته باشد.
سناریوی سوم: تداوم و حفظ وضع موجود: گزینه سوم آن است که جمهوری اسلامی همانند چهار دهه گذشته بر این امر، به شکل کج دار و مریز، پافشاری کند. این سناریو نیز بی فایده است؛ چون با توجه به موج حرکتهای مطالبه گرایانه جمعیت زنان در جامعه، روند رو به رشد بی حجابی و تغییرات ارزشی جامعه در راستای بی حجابی، تداوم وضع موجود در عمل ممکن نبوده و می تواند به افزایش موج بی حجابی فزاینده در جامعه منجر شود.
سناریوی چهارم: حجاب اجباری بدن (به شکل قانونی) و آزاد گذاشتن حجاب سر (به شکل عملی و تدریجی): این فرض، یعنی تغافل نسبت به حجاب سر، بهترین، و تنها، گزینه مناسب به نظر می رسد. فرض بنده این است که اجبار بر حجاب دلیل شرعی خاصی ندارد، و کسانی که به این مسئله اعتقاد دارند آن را تحت عناوین دیگر، همچون امر به معروف و نهی از منکر، می برند. حتی امر به معروف نیز شرایطی- از جمله احتمال تأثیر و عدم وجود مفسده- دارد. پیشنهاد بنده در چهار سال پیش آن بود که جمهوری اسلامی به شکل قانونی حجاب بدن را اجبار کند و نسبت به آن سختگیری داشته باشد؛ اما نسبت به حجاب سر به شکل «عملی» و «تدریجی» و «زمانی- مکانی» تسامح نشان دهد. این تغافل یا تسامح زمانی- مکانی است؛ یعنی در شهرهای شمالی، شمال تهران، جنوب تهران، شهرهای مذهبی (مشهد و قم) و روستاها می تواند متغیر باشد. مقصود این است که، به طور مثال، سختگیری در شهرهای مذهبی بیشتر از شهرهای ساحلی دریای خزر باشد. در این سناریو، احتمال سیاسی و امنیتی شدن مسئله بی حجابی بسیار پایین خواهد آمد. متأسفانه به این توصیه در آن زمان توجه نشد. اگر این رویکرد در پیش گرفته شده بود یعنی در عمل، نسبت به حجاب سر با آرامش، تسامح و تساهل بیشتری برخورد می کردند، به احتمال زیاد بحران سال 1401 به وجود نمی آمد.
سناریوی پنجم: اصلاح سیاست‌های حجاب و در دستور کار قرار دادن اقدامات رسانه ای-تبلیغی: این سناریو، بیشتر در فضای تئوریک سیر می کند و جنبه عملی اندکی دارد.
* بسیاری معتقدند، آزادی، حق انتخاب، حق انتقاد، وجود تریبون های مستقل و ملی، ارتقاء کیفیت شنیداری مسئولان، پاسخگویی و چند سویه بودن گفت و گو و همچنین ترتیب اثر دادن به نتایج گفت و گو از پیش نیازهای گفت و گو است. از دیدگاه شما یک گفت و گوی ملی مستمر، هدف دار، موثر و بالنده نیازمند چه پیش نیازهای مهم و ضروری است؟
سوال بسیار خوبی است و من براساس سخن نخستم پاسخ می دهم که پیش نیازهای گفت وگو در گفتمان کلاسیک با پیش نیازهای گفت وگو در گفتمان مدرن متفاوت است. در گفتمان کلاسیک اصل بر نابرابری است یعنی شأن افلاطون با شأن یک شهروند عادی متفاوت است؛ چون افلاطون معتقد است که من به عالم مثل راه پیدا کردم و طرف مقابل من جاهل است. اما گفت وگو در دوران مدرن، اعم از چپ و راست، مبتنی بر تساوی است؛ یعنی افراد با هم مساوی هستند و برای تحقق اجماع و توافق بر سر مسایل اجتماعی دور میز می نشینند و با هم توافق می کنند. یورگن هابرماس به شکلی این مساله را مطرح می کند و جان رالز و دیگر لیبرال ها به شکل دیگری این مساله را مطرح می کنند؛ ولی در هر دو یعنی اعم از گفتمان چپ و راست، مفروض این است که افراد با هم برابر هستند. پس، در پارادایم کلاسیک فرض بر نابرابری افراد است و در پارادایم مدرن، فرض بر برابری افراد است. در پارادایم کلاسیک، هدف کشف حقیقت است و در پارادایم جدید یا مدرن، حقیقت براساس اجماع کشف نمی شود، بلکه ایجاد می شود. در دوران مدرن یکی از پیش نیازهای شکل گیری گفت وگو این است که دو طرف یکدیگر را به شکل مساوی قبول داشته باشند. یکی از ائمه جمعه بیان کرده که اوامر من اوامر خداست و شما باید اطاعت کنید. دلیل این شخص این بود که براساس نظریه «نصب»، من به شکل غیرمستقیم و باواسطه از جانب خدا منصوب هستم، و بنابراین اوامر من واجب الاطاعه می شود! «اگر» این نظر درست باشد، در پارادایم کلاسیک صحیح است، اما در پارادایم مدرن باید فرض بر این باشد که افراد با هم برابر هستند و برای حل مسایل اجتماعی و تحقق اجماع با هم گفت وگو می کنند. اگر این فرض وجود نداشته باشد، اساساً گفت وگو شکل نمی گیرد.
یکی دیگر از پیش نیازها «زبان مشترک» است. دهه هشتادی ها که به نسل Z یا زومرها معروف شده اند، زبان خاصی دارند که این زبان اگر کشف نشود، تفاهم صورت نمی گیرد. به عبارت دیگر کسی که در گفتمان انقلاب اسلامی یا در گفتمان دهه 60 باشد و بخواهد با زومرها گفت وگو کند، گفت وگو صورت نمی گیرد؛ چون زبان مشترک وجود ندارد. منظور از «زبان مشترک» یعنی «مفاهیمی که طرف مقابل متوجه شود و تفاهم به وجود بیاید.» ما معتقدیم که «زبان» خانه تفکر است. لذا، اگر زبان مشترک وجود داشته باشد فکر و مفاهیم منتقل نمی شود.
* رسانه ها، احزاب، نهادهای مدنی و سطوح حاکمیتی چه نقشی در شکل گیری گفت وگوی موثر، بالنده، هدف دار و مستمر می توانند داشته باشند؟
در کوتاه مدت نقش خاصی نمی توانند ایفا کنند. اگر فکر کنیم که در یک هفته یا یک سال می توانیم نهادهایی را برای مسئولیتی بگماریم که فرهنگ جوانان را اصلاح کنند، خیال خامی است. در کوتاه مدت این امر ممکن نیست. ما در این چهل و سه سال فرصت ها را تا اندازه زیادی از دست دادیم. باید اقدامات دراز مدت برای اصلاح فرهنگ سیاسی و دینی، برای زدودن خرافات از دین، برای ترویج فرهنگ گفت وگو و برای ترویج زبان مشترک بین نسل های مختلف صورت بگیرد.
* این اصلاحات در وهله اول باید در چه حوزه هایی صورت گیرد؟
مشکلات و موانع ساختاری به اصلاح ساختاری نیاز دارد. اینطور نیست که راه حل ها غیر ساختاری بتواند مشکلات ساختاری را حل کنند. نباید گمان کنیم مشکلاتی که در طول زمان انباشت شدند و بعد از چند دهه خودشان را نشان می دهند با یک سخنرانی، موعظه و طرح از بین می روند. اگر مشکلات ساختاری است و اگر ساختارها در طول زمان انباشت شدند، نیاز به راه حل ساختاری دارد و با راه حل های کوتاه مدت، تاکتیکی و سطحی نمی توان این مسایل و مشکلات را حل کرد.