مانیفست خشونت
مانیفست خشونت
گفت‌وگوي احمد غلامي با سيد صادق حقيقت درباره مشاور عالي پوتين، الكساندر دوگين و تئوری چهارم سیاست
(روزنامه شرق، 8/4/1401)
* اجازه دهید گفت‌وگو را با خاطره‌اي شخصی شروع کنم. وقتی کتاب «تئوری چهارم سیاست» چاپ شد، آن را خواندم. از اندیشه‌های الکساندر دوگین واقعاً وحشت‌زده شده بودم. روزی که با مرحوم داریوش شایگان دیدار داشتم، به او گفتم بیایید درباره این کتاب و نویسنده‌اش با هم حرف بزنیم، چراکه لبه‌هایی از اندیشه‌های شایگان با اندیشه‌هاي دوگین برخورد پیدا می‌کرد، البته اندیشه‌های داریوش شایگان کاملاً صلح‌آمیز است. این بود که من چنین پیشنهادی را به او دادم. او لبخندی زد و معنی لبخندش این بود که: «برو این دام بر مرغ دگر نه»! حالا به نظرم این دامگهی است که به‌واسطه حمله پوتین به اوکراین در آن گرفتار آمده‌ایم و می‌خواهیم درباره‌اش حرف بزنیم. به نظر شما، آیا واقعاً دوگین ترسناک است؟
به خاطره جالبی اشاره کردید. ما هم در سال 1384 خدمت دکتر شایگان رسیدیم و راجع به برآمدن دولت نهم از ایشان سؤال کردیم و ایشان متواضعانه فرمودند که تبحری در این مسائل داخلی ندارم و واقعاً نمی‌فهمم که ماهیت دولت نهم چیست. البته، بعدها این گفتمان را «موعودگرایی سیاسی» نامیدیم و ویژگیهایی برای آن برشمردیم. اما در رابطه با اینکه آیا دوگین، فیلسوفِ پشت‌صحنه حمله روسیه به اوکراین، خطرناک است یا نه، باید خلاصه‌ای از اندیشه او را بررسی کنیم و به این سؤال جواب دهیم. دوگین معتقد است که اوراسیا منطقه محوری جهان است و علتش هم این است که، علاوه بر مسائل فرهنگی و هویتی، منطقه‌ای است که دارای مخازن بزرگ انرژی است و از طریق برخی از کشورها مثل ایران به آب‌های آزاد ارتباط پیدا می‌کند و بنابراين اگر کسی بر اوراسیا تسلط پیدا کند، گویا بر مهم‌ترین نقطه جهان تسلط پیدا کرده است. اگر دیده باشید در یکی از فیلم‌های آمریکایی به نام «W2008» هم چنین تفکری توضیح داده می‌شود. در آن فیلم گفته شده كه اگر کشوری اوراسیا را در اختیار داشته باشد، بر کل جهان می‌تواند مسلط شود؛ یعنی اهمیت استراتژیک دارد. بنابراین اهمیتِ اوراسیا تنها در تفکر الکساندر دوگین نیست، بلکه کشورهایی مثل آمریکا هم معتقدند که این منطقه، منطقه‌اي مهم است. اما دوگین تا قبل از حمله روسیه به اوکراین، استاد معمولی دانشگاه بود که بعضاً مشکلات شغلی و آکادمیک هم داشت. یک‌بار در معرض اخراج قرار گرفت و به‌طور کلی در نهادهای روسیه و در هرم قدرت روسیه، یعنی نزد ریاست جمهوری جایگاه چندانی نداشت، اما بعد از حمله روسیه به اوکراین، این بحث به وجود آمد که ماهیت این عمل با تفکر دوگین همخوانی دارد و مباحثي که در غرب درباره دوگین مطرح شد و مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های خود او، نهایتاً این سؤال را به وجود آورد که آیا دوگین، فیلسوفِ پشت صحنه تحولات اخیر است یا نه. به‌طور خلاصه عرض می‌کنم که قبل از حمله روسیه به اوکراین، دوگین یک متفکر معمولی- ولی با تفکر خاصی به نام اوراسیاگرایی- بود، اما بعد از اين حمله به‌عنوان یکی از متفکران مطرح در روسیه مطرح شده و به هر حال این سؤال مطرح می‌شود که نسبت دوگين با نهادهای حاکم در روسیه و ریاست جمهوری چیست. در پاسخ به این سؤال باید عرض کنم در چند ماه اخیر و پس از حمله روسیه به اوکراین، دوگین اهمیت زیادی پیدا کرده و ماهیت این عملیات نظامی را در ناسیونالیسم روسیه باید جستجو کنیم. به شکل خاص بخش‌هایی از ارتش روسیه از دوگین حمایت کرده‌اند و حتی از او حمایت مالی نیز داشتهاند؛ يعني علاوه بر حمايت از نظريه اوراسيايي دوگين، از او حمايت مالي هم شده است. از خود دوگین که در مصاحبه‌ای سؤال کردند آیا پوتین به نظریه شما عمل کرده یا نه، او جواب داد كه پوتین به بخش کوچکی از نظریات من عمل کرده است، بنابراين اصل قضیه را تأیید کرد که ارتباطی بین عمل پوتین و اندیشه او وجود دارد. مصاحبه‌کننده به دوگين می‌گوید شما راسپوتین و نجواگر پوتین بودید، او هم انکار نمی‌کند و اين مسئله را مي‌پذيرد. مصاحبه‌کننده به کتابی به نام «Foundations of Geopolitics» اشاره کرده و می‌گوید این کتاب در روحیه ارتش روسیه و ایدئولوژی افراد ارتش مؤثر بود. دوگین می‌گوید من معتقد به نظریه ابرقدرت شدن روسیه هستم و معتقدم روسیه نه‌اینکه تنها قدرت برتر جهان، اما بايد یکی از محورهای مهم قوی در جهان باشد، و معتقد است در این راستا هم به سلاح اتمی و غیراتمی و هم دیپلماسی و روحیه خودمختاری نیاز داریم که منظور از روحیه خودمختاری، همان هویت روسی و اوراسیاگرایی است. بنابراین اوراسیاگرایی علاوه بر اینکه ممکن است مفهوم سیاسی یا اقتصادی داشته باشد، در درجه اول مفهوم هویتی و فرهنگی دارد. دوگین می‌گوید اوکراین مانع گسترش قدرت روسیه بود، چون از یک طرف روسیه را بسته بود و مانع از اين بود که روسیه ابرقدرت شود، پس چاره‌ای جز تسخیر اوکراین وجود نداشت. او در سال 2017 گفت اوکراین باید به روسیه ملحق شود، اما پوتین در این زمان این کار را انجام داد. دوگين می‌گوید بيست سال پیش در دانشگاه جان هاپکینز گفتم روسیه باید به سمت اتحاد با ایران برود و پوتین هم این کار را کرده، اما دو ویژگی دارد: اولاً اینکه گام کوچکی در راستای نظریه من است و دوم اینکه گامی است دیرهنگام. نکته جالب دیگري كه مطرح مي‌كند اين است که پوتین قدرت مطلقه را در روسیه دارد و می‌گوید من نه‌تنها با قدرت مطلقه پوتین در روسیه مخالف نیستم، بلکه معتقدم این قدرت باید مطلقه‌تر شود! بنابراين، دوگین معتقد است حمله به اوكراين زودتر از این‌ها باید اتفاق می‌افتاد و الان هم که کار به اینجا رسیده است، روسیه باید تهدید بزرگ خودش را که تهدید اتمی است، مطرح کند. برعکس کيسینجر و کنت والتز معتقدند كه روسیه نباید بازنده این جنگ باشد و بايد سرپا بماند. وقایع روابط بین‌الملل را با نظریه‌های مختلف می‌توان تحلیل کرد. اگر دو گروه نظریه‌های روابط بین‌الملل را بخواهیم با هم مقایسه کنیم، یک گروه، قدرت‌گرایان و واقع‌گرایان هستند و گروه دوم، آرمان‌گرایان که رویکرد مثبتی نسبت به ذات بشر دارند و به قدرت اهمیتِ ثانویه می‌دهند. بر اساس نظر گروه اول، یعنی واقع‌گرایان، قدرت در روابط بین‌الملل محوریت دارد و مسائل ديگر مثل حقوق بشر و ایدئولوژی و مانند اين‌ها، شکل ثانویه دارد، یعنی آن اندازه‌اي که به قدرت مربوط هستند و با قدرت ارزیابی می‌شوند، اهمیت پیدا میکنند. برعکس، در دیدگاه آرمان‌گرایان اهمیت با صلح بین‌المللی است و اعتقاد بر این است که چون ذات انسان پاک است، کشورها می‌توانند به سمت صلح حرکت کنند. حمله روسیه به اوکراین نشان داد دیدگاه آرمان‌گرایان خام هست و در این مسئله جواب نمی‌دهد. در ميان واقع‌گرایان هم نظریه‌های مختلفی وجود دارد که یکی از آن‌ها «واقع‌گرایی تهاجمی» است که بر اساس واقع‌گرایی تهاجمیِ کنت والتز، کشورها برای رسیدن به قدرت با حمله به دیگر کشورها منافع ملی خودشان را تأمین میکنند. از اين منظر، بهترین نظریه‌اي که می‌تواند حمله روسیه به اوکراین را تحلیل کند، واقع‌گرایی تهاجمیِ کنت والتز است.
در خصوص نقش الکساندر دوگین در سیاست خارجی روسیه، اين نكته را اضافه كنم که مجله «The American Conservative مقاله‌ای داشت با عنوان «الکساندر دوگین، فیلسوف دیوانۀ پوتین» که در آن اشاره شده عملیات نظامی اخیر علیه آتلانتیسيسم و جهانی‌گرایی و علیه جهانی تک‌قطبی است و دوگین گفته که این یک عملیات پیشگیرانه و به‌موقع و منطقی است. به اعتقاد او، در اروپا یک رژیم لیبرال نازی در حال ایجاد شدن است و این وظیفه روسیه بوده که از چنین مسئله‌ای جلوگیری کند و حمله روسیه به اوکراین در راستای منافع ملی روسیه و ایدئولوژی اوراسیاگرایی است.
* حمله روسيه به اوكراين ماهیتِ ایدئولوژیک دارد، يا بايد آن را اقتصادی يا سیاسی تحليل كرد؟
حمله روسیه به اوکراین، ماهیتِ ژئوپلیتیک دارد. بنابراین روسیه چون احساس کرد در حال دور خوردن توسط ناتو است و یکی از کشورهای مهم در همسايگي‌اش، يعني اوکراین ممکن است به ناتو بپیوندد، احساس کرد تنها کاری که می‌تواند در این لحظه انجام دهد این است که این حلقه را بشکند و اجازه ندهد اوکراین به ناتو بپیوندد. در تلافی این مسئله هم دیدیم که بعد از این اتفاق دو کشور فنلاند و سوئد اعلام کردند ما هم به ناتو می‌پیوندیم که اين نشان می‌دهد پیوستن یا نپیوستن به ناتو اهمیت زیادی داشت. اما در اینجا به نظر می‌رسد پوتین دچار رویکرد جدیدي در اندیشه خودش شده است. پوتینی که قبلاً می‌شناختیم پوتينِ عمل‌گرا بود كه به منافع ملی روسیه فکر می‌کرد، اما عمل اخیر او یک عمل ایدئولوژیک بود. بنابراین، این حمله نشان می‌دهد که پوتین نقطه عطفي در زندگی و عملش دارد که آن، گذار از عمل‌گرایی به تفکر ایدئولوژیک است. در تفکر ایدئولوژیک فرض بر این است ایدئولوژی- که متصلب است- اصالت دارد و منافع اولویت درجه دوم دارند. نقل‌قول معروفی از پوتین هست که می‌گوید روسیه هیچ‌گاه به آن اندازه که آرزو داشته قدرتمند نبوده و هیچ‌گاه به مقداری که دیگران فکر میکنند ضعیف نبوده است. این جنگ هم درستی چنین سخنی را نشان می‌دهد. اما با این تحول فکری در پوتین، روسیه در گردابی گرفتار می‌شود که نهایتاً تحلیلگران -چه موافق پوتين و چه مخالف- معتقدند هرچند ممکن است در کوتاه‌مدت منافع ملی روسیه تأمین شود، اما در درازمدت این عملیات به ضرر کشور روسیه بوده و خواهد بود. در عين حال، اطلاعات نادرستی که منابع اطراف پوتین به او دادند، باعث این اتفاق شد. به بیان دیگر نهادهای اطلاعاتی و امنیتی روسیه چنین تحلیل کرده بودند که او در کوتاه‌مدت می‌تواند بر اوکراین دست بیازد اما این کار عملیاتی نشد. مؤید این سخن آن است که پوتین ریاست سازمان امنیت را توبیخ کرد. بنابراين، اینکه آیا تئوری توطئه‌ای وجود دارد که تله‌ای برای روسیه گذاشته شده تا روسیه در این دام بیفتد، یا اینکه روسیه خودش در این دام افتاد و غرب سکوت کرد یا راضی بود، دو نظر وجود دارد. برخی معتقدند این تله برای روسیه توسط غرب فراهم شد و برخی معتقدند روسیه خودش در این دام افتاد و غرب که ديد دامگه خوبی است، سکوت کرد يا رضايت داد که این اتفاق بیفتد. بنابراین مفروض ما این است که در درازمدت روسیه از نظر منافع ملی ضرر خواهد کرد.
* حمله روسيه چه ضررهايي براي روسيه و پوتين داشته است؟
در اين باره، می‌توانیم به چند مسئله اشاره کنیم كه يكي از اين مسائل پرستیژ جهانی پوتین بود. ممکن است برای برخی از کشورها ایدئولوژی شرق الگو باشد. به‌خصوص کسانی که غرب‌ستیز هستند شاید نظرشان به روسیه و مواضع پوتین مساعد بود. اما در این ماجرا، پوتین به شکل ظاهر و بارز دروغ گفت و همراه با لاوروف چندین بار تأکید کرد که به اوکراین حمله نخواهد کرد، اما برعكس این کار انجام شد. تصوری که از پوتین در ذهن برخی طرفداران او به شکل مثبت وجود داشت، با دروغ‌گويي او و حمله به اوکراین و قتل‌عام مردم اين كشور تا اندازه زیادی شکسته شد. اما ضرر دیگر پوتین و روسیه، به بحث اقتصادی و تسلیحات نظامی و اتمی مربوط مي‌شود. روسیه از نظر اقتصادی، صادرات آهن و گندم داشت- که البته اوکراین هم داشت- و هر دو اين‌ها حدود 30 درصد تولید جهانی را در اين موارد به خود اختصاص مي‌دادند که با این وضعیت جنگی این مسئله زیر سؤال رفت. از نظر تسلیحات نظامی و اتمی، سامانه S300 و S400 به بسیاری از کشورها حتی کشورهای حوزه خلیج‌فارس فروخته شد و سود زیادی عاید روسیه می‌شد، اما در این وضعیت اقتصادی بعید است روسیه بتواند تسلیحات زیادی بفروشد، چون تا حد زیادی اعتبارش را از دست داده است. بنابراین، علاوه بر وجهه‌ای که پوتین در سطح بین‌المللی داشت و از بین رفت، از نظر اقتصادی، نظامی و اتمی، منافع روسیه تحت‌الشعاع قرار گرفت.
* برخی اصرار دارند كه ماهیت حمله به اوکراین را بيش از هر چيز باید اقتصادی تحلیل کرد، نظر شما در اين باره چيست؟ اگر موافقيد، به چه شواهد و شاخصه‌هايي مي‌توان اشاره كرد؟
يكي از تحليل‌گران روابط بين‌الملل، آقاي دكتر اديب، چند ماه قبل از حمله روسيه به اوكراين تحليل ارائه كرد و گفت كه روسيه ششصد ميليارد دلار از فروش انرژي در خارج ذخيره كرده و طبق قانون بايد 60 درصد آن به دلار باشد. اما روسيه ذخاير خودش را از دلار خارج كرد و تحليل اين بود كه اين امر، به معناي اعلان جنگ با آمريكا است و ما به‌زودی شاهد اتفاقات مهمي در روابط بين‌الملل و روابط آمريكا و روسيه خواهيم بود. به نظر مي‌رسد اين تحليل درست بوده و با واقعیت انطباق دارد، ولی تأثیر اول در مسئله حمله روسیه به اوکراین، تأثیر ژئوپلیتیک و محاصره شدن روسیه توسط ناتو بود، و البته مسئله اقتصادی و ذخایر ششصد میلیارد دلاری روسیه در خارج هم می‌تواند افزون بر تحلیل فوق باشد، یعنی مسائل اقتصادی می‌تواند اولویت درجه دوم در تحلیل جنگ اوکراین داشته باشد. بنابراین این تحلیل درستي است، با این حاشیه که اولویت با مسائل ژئوپلیتیک بوده است.
* در ایران عده‌ای معتقدند روسیه کشور عهدشکنی بوده كه در طول تاریخ ایران خیانت‌های زیادی به کشور ما کرده و از اين‌رو نمی‌توان به آن‌ها اطمینان داشته باشیم.
شاید سیاست خارجی ایران نسبت به روسیه را بتوانیم با توجه به دو گروه طرفداران و مخالفان، یعنی روسوفیل و آنگلوفیل، تحلیل کنیم. روسوفیلها معتقدند می‌توانیم با دوستی با روسیه در صحنه روابط بین‌الملل حضور داشته باشیم. برخی از ایشان معتقدند این دو کشور منافع استراتژیک مشترک دارند. آنگلوفیل‌ها معتقدند با نزدیکی به «کدخدا» می‌توان جایگاه ایمنی در روابط بین‌الملل داشت. از دوران قاجاريه، این تصور در بین متفکران ما وجود داشته که تکیه به روسیه یا انگلستان، کدام‌یک می‌تواند حلال مشکلات ما باشد. اما در دوران جمهوری اسلامی این مسئله به دوگانه روسیه و آمریکا یا شرق و غرب تبدیل شد. متأسفانه دیدیم رئیس دستگاه دیپلماسی ما گفت: «اگر قرار است همه طرفها به برجام برگردند، باید به گونهای عمل بشود که روسیه هم نفع خودش را ببرد»! قانون مهمي در روابط بین‌الملل وجود دارد که بر اساس آن، راه‌حل سومی برای جمهوری اسلامی ایران باز می‌شود؛ و آن قانون اين است که کشورها چون بر اساس منافع ملی خودشان در صحنه روابط بین‌الملل عمل میکنند، بنابراين در هر لحظه در نقطه‌ای قرار دارند. به بیان دیگر، دوران جنگ سرد به پایان رسیده و نمی‌توان جهان را به دو بخش شرق و غرب تقسیم کرد و کشورهای کوچک‌تر یا کشورهای جهان سوم را حامی دسته اول یا دوم قرار داد. هر کشوری اعم از قدرت‌های بزرگ یا کشورهای کوچک، به این لحاظ که به دنبال منافع ملی خودشان هستند در «نظم بازی‌گونه‌ای» قرار دارند، مثل یک بازیکن در بازی فوتبال که هر لحظه ممکن است جای خودش را عوض کند. در این نظم بازي‌گونه، ایدئولوژی اهمیتِ ثانویه پیدا می‌کند و منافع ملی اولویتِ اول را دارد. روسیه به همان میزان که با جمهوری اسلامی ایران روابط حسنه‌ای دارد، با اسرائیل هم روابط خوبی دارد. اما پاسخ اينكه چطور يك كشور مي‌تواند هم با اسرائيل و هم ايران ارتباط خوبي داشته باشد، روشن است: روسیه به دنبال تأمین منافع ملی خودش است و تأمين منافع ملی روسيه هم در نزدیکی به ایران است و هم در نزديكي به اسرائیل. حتی روسیه و اسرائیل هم در همه مسائل اشتراک کامل ندارند، چنانچه دیدیم که اسرائیل به برخی نیروهای اوکراینی آموزش نظامی میداد. اگر اين قانون روابط بین‌الملل به‌خوبی فهم شود، نتیجه می‌گیریم نه روسوفیلها در ایران راه درستی را در تحلیل طی میکنند و نه آنگلوفیل‌ها. نه تمایل به روسیه پاسخگوی منافع ملی جمهوری اسلامی است، و نه تمایل به کشورهای غربی. جمهوری اسلامی ایران داراي منافع ملی خاص خودش است که به خاطر ایرانی بودن و اسلامی بودن به شکل خاصی تأمین می‌شود و تأمین منافع ملی ایران در گرو شناخت درست روابط بین‌الملل و ارتباط منطقی و معقول با همه کشورهای جهان است. بنابراین، نه روس‌ستیزی درست است و نه روس‌گرایی، نه غرب‌ستیزی به نفع منافع ملی ما است و نه غرب‌گرایی. ملاک برای ما تنها و تنها منافع ملی جمهوری اسلامی ایران است.
* با اينكه شما مفصل در مورد پوتين و جايگاه روسيه در جهان و تفكرات دوگين صحبت كرديد، همچنان اين پرسش مطرح است كه آيا باید از تفکر دوگین ترسید؟ دوگین معتقد است سرنوشت سه ایده در قرن بیستم مشخص شده است كه يكي از آن‌ها لیبرالیسم است، يكي مارکسیسم و ديگري فاشیسم، و اينك نیاز است روسیه با تئوری چهارمی به صحنه بيايد و خودش اين ايده چهارم را «سیاست طرح لشکرکشی صلیبی بر علیه پسامدرن، جامعه فراصنعتی، اندیشه‌های لیبرالیسم تحقق‌یافته در عمل، گلوبالیسم و پایه‌های لجستیک و تکنولوژی آن» مي‌خواند. با این تفکر و ایده، گويا ما با نوعي ایدئولوژی روبه‌رو هستیم که در ظاهر شرقی و پیشگام به نظر می‌رسد اما در بطن خود نوعی ایدئولوژی ارتجاعی است.
به نظرم خطر تفکر دوگین را در سه مرحله مجزا باید بحث کنیم: قبل از حمله روسیه به اوکراین، بعد از حمله و در زمان کنونی که چند ماه از این حمله گذشته است. قبل از حمله روسیه به اوکراین، همان‌طور كه اشاره كردم دوگین استادی در معرض اخراج از دانشگاه بود و اقبال چندانی در جامعه روسیه به او نمی‌شد و در مجامع آکادمیک هم جایگاه بارزی نداشت، اما چون چند سال قبل از جريان اوكراين پیش‌بینی کرده بود که روسیه به سمت ایدئولوژی اوراسیا خواهد رفت و اين تحليل تحقق پيدا كرد، می‌توان گفت حمله روسیه به اوکراین تا اندازهای تحت تأثیر ایدئولوژی اوراسیایی دوگین بوده است، چراكه بر اساس ایدئولوژیِ اوراسيايي، این منطقه هم به لحاظ ژئوپلیتیک و هم اقتصادی و فرهنگی و هویتی اهميت دارد. بدون تردید باید گفت در مرحله دوم، روسیه و پوتین تحت تأثیر اندیشه دوگین بودند و باز همان‌طور که اشاره کردم دوگین می‌گوید پوتین اولاً به‌اندازه کمی و ثانیاً دیرهنگام به نظریه من عمل کرد. بنابراین، به هر حال قبول دارد پوتین به نظریه ناسیونالیسمِ دوگین عمل کرده است. مرحله سوم مربوط می‌شود به زمان کنونی که ماه‌هايي از تجاوز روسیه به اوکراین گذشته و روسیه نتوانسته به اهدافِ از پیش تعیین‌شده خود برسد. در اين زمان، شاید بتوان گفت توجه به ایدئولوژی دوگین تا اندازهای کمتر شده، چون دوگین معتقد است روسیه باید با قدرت تمام این کار را انجام میداد و حتی از سلاح هسته‌ای استفاده می‌کرد یا تهدید به از سلاح هسته‌ای استفاده می‌کرد که این اتفاقات نیفتاد. در عين حال، بسیاری در غرب ازجمله کيسینجر معتقدند نباید روسیه را آن‌قدر تضعیف کنیم که نتواند روی پای خوش بایستد. پس، در مرحله تجاوز روسیه به اوکراین، پوتین، بخشی از ارتش روسیه و خودِ عملیات نظامی تحت‌تأثیر ناسیونالیسمِ دوگین بودند و بنابراین احتمال تأثیر این ایدئولوژی که در مقابل لیبرالیسم و تفکر غربی قرار دارد، زیاد است و شاید برای دوگین جایگاه در مجامع آکادمیک بازتر شود، چون به نظر می‌رسد ایدئولوژی دوگین در روسیه از جهت تطابقش با حمله نظامی روسیه به اوکراین بی‌نظیر باشد. اگر دوگین مناصب مهمی مانند ریاست انستیتوی شرقشناسی را از آن خود کند، تأثیری به مراتب بیش از زمان کنونی خواهد داشت.
* در تحلیل دوگین ما با نوعي اقرار روبه‌رو هستیم؛ او میخواهد با اعلام مرگ نظریه‌های دیگر، تئوری چهارم سیاست یعنی تئوری خودش را اجتناب‌ناپذیر جلوه دهد، در صورتی که نه‌تنها لیبرالیسم نمرده حتی رگه‌هایی از فاشیسم را می‌توان هنوز در کشورهایی همچون آمریکا ردیابی کرد. درباره کمونیسم و خاصه سوسیالیسم با نوعي سوءبرداشت روبه‌رو هستیم؛ دست بر قضا سوسیالیسم نمرده است و طرفه اینکه نظریات دوگین آمیزه‌ای از نظریات متفکرین چپ نو و باورهای الهیاتی خودش است. البته اگر دوگین مرگ مارکسیسم روسی را اعلام کرده بود شاید قابل پذیرش‌تر بود، اگرچه حتی مارکسیسم روسی هنوز در ایران هم حامیانی دارد. نظر شما در اين باره چیست؟
بله، حق با شماست. درواقع، دوگین برای جا انداختن و اثباتِ تئوری چهارم، نیاز دارد تئوری‌های سه‌گانه قبل را بکوبد و نقد کند. برای نقد دوگین در این راستا به چند مسئله می‌توانم اشاره کنم: اول اینکه بین سوسیالیسم و کمونیسم و مارکسیسم تفاوت دارد. سوسیالیسم اعم از مارکسیسم هست، به این معنا که سیاست‌های عدالت‌طلبانه هم می‌تواند در مارکسیسم باشد و هم در مکاتب دیگر. سوسیالیسم آن‌قدر مفهوم رقیقی هست که با نوعی از دموکراسی در کشورهای اسکاندیناوی هم جمع می‌شود، یعنی در نظام‌های سوسیال دموکراتیک. همین‌طور برخی، درست یا غلط، معتقدند سوسیالیسم با اسلام هم جمع می‌شود. مثلاً، خداپرستان سوسیالیست معتقدند بودند اسلام با سوسیالیسم تنافی ندارد. استاد مطهری در کتاب «پیرامون انقلاب اسلامی» معتقد است اسلام با نوعی از سوسیالیسمِ اخلاقی جمع می‌شود. به هر حال، سوسیالیسم مفهوم عامی است که با مفاهیم دیگر می‌تواند جمع شود و دوگین نمی‌تواند مدعی شود سوسیالیسم رو به انحطاط است، چون اشکال متفاوتی دارد. نوعي از سوسیالیسم در برخی کشورهای آمریکای لاتین وجود دارد، یا نوعي از سوسیالیسم با دموکراسی جمع می‌شود، یا ممکن است نوعي از سوسیالیسم با دین جمع شود، یا حزب سوسیال‌دموکرات میخواهد سوسیالیسم و دموکراسی را با هم جمع کند. نکته ديگر اینکه لیبرالیسم در دهه‌های اخیر مورد انتقادهای فراوانی قرار گرفته که یکی از مکاتب ناقد لیبرالیسم، جماعت‌گرایی است. من در کتاب «فلسفه سیاسی و روش‌شناسی» که مجموعه مصاحبه‌ها با جماعت‌گرایان و سازه‌انگاران در ایالات‌متحده بوده، به نقدهای جماعت‌گرایان به لیبرالیسم اشاره کرده‌ام. اعتقاد شخصی من هم این است که نقدهای جماعت‌گرایان به لیبرالیسم نوعاً وارد است. هرچند ليبراليسم با چالش‌های متفاوتی روبه‌رو شده و نقدهای متفاوتی به آن وارد شده، اما هنوز مکتبِ هژمون و مسلط در غرب است. این هم علت اساسی دارد: هم نظام‌های غربی از دیدگاه جامعه‌شناختی و هم مکاتب غربی مانند لیبرالیسم دارای ویژگی خودترمیمی هستند؛ یعنی نقدها، آسیب‌ها و چالش‌های واردشده به خودشان را مطالعه میکنند، بعد مثل یک سیستم خودشان را ترمیم کرده و با نسخه جدید و ویراست جدیدی ظهور و بروز پیدا می‌کند. لیبرالیسمی که الان در بسیاری جاهای دنیا وجود دارد، لیبرالیسم مهارگسیخته دهه‌های آخر قرن قبل نیست. لیبرالیسم اصلاح‌شده است. مثلاً فرض كنيد بیشترین کشوری که گرایش سرمایه‌دارانه دارد آمریکاست. ولی در خود آمریکا هم سیاست‌های دولت رفاهی روزبه‌روز تقویت می‌شود. مثالش طرح سلامت اوباما به نام «اوباما کر» بود و یک نمونه دیگر اینکه حقوق‌های زیر دو هزار دلار مشمول مالیات نمی‌شود. این ویژگی‌های دولت رفاه است که نه‌تنها در کشورهایی مانند آلمان و فرانسه تا حدي و کشورهای اسکاندیناوی تا حد زیادی وجود دارد، بلکه در کشورهای سرمایه‌داری مانند آمریکا هم امروزه تا حدی به وجود آمده است. در مجموع، دوگین مانند دیگر غرب‌ستیزان مجبور است حریفش را ضعیف جلوه دهد تا قابل شکسته‌شدن باشد. این مغالطه «پهلوان پنبه» است! می‌بينيد که هم غرب‌ستیزان در غرب مثل هایدگر و هم غرب‌ستيزان در ایران مثلِ فردیدی‌ها و نوفردیدی‌ها، به دنبال این هستند که نقاط ضعف غرب را برجسته کنند تا نشان دهند غرب در حال زوال است. به هر حال، ما می‌دانیم که قدرت کل غرب یا به شکل خاص آمریکا، نسبت به دهه‌های قبل کاهش پیدا کرده است. آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم تا الان، با نزول تدریجی قدرت مواجه بوده و البته شاید کل اروپا یا غرب این‌طور نباشد. اما نکته مهم این است كه غرب‌ستیزان با برجسته‌کردن و غلو در این مسئله می‌خواهند بگویند غرب دچار فروپاشی زودرس است، اما این مسئله را غرب‌ستیزان نمی‌توانند اثبات کنند. غرب دارای نقایص بسیار زیادی است، ولی فروپاشی زودرس غرب به‌عنوان یک واحد سیاسی و لیبرالیسم به‌عنوان یک مکتب دور از واقع است. در نقد دوگین هم، واقعیت‌های جامعه‌شناسانه و اندیشه‌ای این مسئله را تأیید نمی‌کند.
*شما در سال 1398 با الکساندر دوگین مصاحبه‌ای اختصاصی داشته‌اید. ارزیابی‌تان از دوگین و اندیشه‌های اوراسیایی او چیست و آیا بین اندیشه‌های او نسبتی با اندیشه‌های شیعی پیدا می‌شود؟
اگر به شکل پدیدارشناسانه به دوگین و اندیشه سیاسیِ او نگاه کنیم، می‌توانیم بگوییم كه دوگین دارای ایدئولوژی مشخصی است که از یک طرف با لیبرالیسم و غرب‌گرایی در تضاد است و از طرف دیگر با اندیشه‌هایی مانند اسلام سیاسی و کشورهایی مانند ایران هماهنگی دارد. در وجهه اول، دوگین معتقد است اندیشه او كه تحت عنوان «تئوری چهارم» مطرح می‌شود و در مقابل فاشیسم، لیبرالیسم، کمونیسم یا سوسیالیسم قرار می‌گیرد، یک ایدئولوژی است و این ایدئولوژی از نظر سیاسی و هویتی به اوراسیاگرایی معروف است. مقصود از اوراسیاگرایی، تحول فرهنگی و یگانگی تئوریک و هویتی بین روسیه و کشورهایی است که از شوروی برجا مانده‌اند، و بین آن تئوری و نظریه سیاسی ارتباط وجود دارد. در وجهه دوم، دوگین معتقد است که می‌توانیم با کشورهایی خصوصاً مثل ایران ارتباط برقرار کنیم، و ایران -که مقصود او محافظه‌گرایان در ایران است- وجوه مشترکی با ایدئولوژی او دارد. این اشتراکات عبارتند از سیاست آخرالزمانی، تجددستیزی، اعتقاد به زوال زودهنگام غرب و لیبرالیسم، نقد سکولاریسم (يعني قبول نكردن سكولاريسم كه اين مسئله بينِ دوگين و محافظه‌گرايان ايران مشترك است)، و ضرورت اتحاد شرق (روسیه، و احتمالاً چین و ایران) در مقابل سیاست حفظ وضع موجود که در لیبرالسیم وجود دارد. دوگین اندیشه خودش را برخاسته از اندیشه ارتدوکس مسیحی روسیه می‌داند و آن ایدئولوژی سیاسی خود را مبتنی بر این تفکر دینی می‌کند و معتقد است که ما به یک آخرالزمانی وارد می‌شویم که جنگی بین حق و باطل در می‌گیرد که در طرف حق کشورهای شرقی مانند روسیه و ایران قرار دارند. نکته مهم این است كه بین تفکر دوگین و پوتین تفاوتی وجود دارد. تفکر پوتین عمدتاً سیاسی است، ولی تفکر دوگین تئوریک و مبتنی بر شرق‌گرایی است. بنابراین، اتحاد با کشورهایی مثل ایران در اینجا معنا پیدا می‌کند. همان‌طور که می‌دانیم بین تفكر دو دسته در رابطه با رابطه ايران و روسيه باید تمایز قائل شویم؛ عده‌اي معتقدند روسیه و ایران اتحاد استراتژیک دارند و عده ديگر معتقدند اتحاد استراتژیک ندارد. در سمیناری که سه سال قبل به مناسبت چهلمین سال انقلاب در روسیه بودم، این دو دسته تفکر بین متفکران ایران و روس وجود داشت. بر اساس تفکر پوتین، روسیه با ایران می‌تواند بر سر منافع ملی یعنی با محوریت منافع ملی روسیه ارتباط داشته باشد، اما بر اساس تفکر دوگین ارتباط روسیه با ایران اتحاد استراتژیک است. اين تفاوتِ عمده تفكر پوتين و دوگين است، البته شباهت‌هایی هم بین تفکر اين دو وجود دارد که به آن اشاره كرديم، خصوصاً در تفكر حمله روسیه به اوکراین. دستگاه وزارت خارجه روسیه صادقانه اعلام کرده که محور اتحاد ما با ایران منافع ملی ما است. یکی از دیپلمات‌های ایران می‌گفت در ارتباطی که ما با روسیه داشتیم، آن‌ها از ما درخواست کردند که این مسئله را خوب فهم کنید که ملاک برای ما منافع ملی است، ما با شما منافع ایدئولوژیک مشترک نداریم، بلکه بر اساس منافع ملی خودمان تصمیم می‌گیریم. من احساس می‌کنم این سخنِ دیپلمات‌های روسیه در مقابل دیپلمات‌های ایران، سخن سنگینی است. گویا ما متوجه این مسئله نیستیم که ملاک برای همه کشورها، منافع ملی است. کشورهای سکولار در سیاست خارجی خود یک معیار بیشتر ندارند و آن منافع ملی است. پس اینکه روسیه می‌گوید برای ما ملاک منافع ملی است، حرف صادقانه‌ای است و ما باید به‌خوبی درک کنیم. معنایش این است که اگر روسیه با ایران ارتباط دارد، از طرف دیگر با اسرائیل هم ارتباط دارد و منافع ملی روسیه تعیین‌کننده است که چه ارتباطی با ایران و چه ارتباطي با اسرائیل و کشورهای دیگر مثل آمریکا و اروپا برقرار شود. این نکته مهمی است که نظام بین‌الملل را یک نظم بازی‌گونه‌ای تشخیص دهیم که کشورها بر اساس منافع ملی‌شان ممکن است جایشان را عوض کنند، بنابراين یک اتحاد استراتژیک بین ایران و روسیه برای همیشه وجود ندارد بلکه بر اساس منافع ملی ممکن است به روسیه نزدیک یا در برهه‌ای از زمان دور شويم. به همین دلیل، هم روسوفیلها خطا میکنند، هم انگلوفیلها!
* این تصور در عموم مردم ايران وجود دارد كه روسیه به دلیل منافع ملی خودش مایل نیست ایران با غرب، اروپا و آمریکا رابطه نزدیک داشته باشد. حتی این باور وجود دارد روسیه در این مسیر سنگ‌اندازی هم می‌کند. به نظرم اگر ایران بخواهد از بازی توازن قوا استفاده کند، روسيه این رفتار را برنتابد و در رابطه روسیه با ایران اخلال ایجاد شود. و چون آمریکا و غرب غیرقابل اعتمادند، دوستی با روسیه بیش از هر چیز شبیه یک اجبار شده است. با این اوصاف باورمندان به رابطه استراتژیک ایران و روسیه، چقدر دست بالا را دارند؟ در ایران گویا این مسئله را جدی‌تر گرفته‌اند که بارها از الکساندر دوگین به بهانه‌های مختلف دعوت به عمل آورده‌اند تا در مراکز مهم ایران سخنرانی کند.
تا قبل از حمله روسیه به اوکراین، روسیه تمایل داشت مواضع اين کشور در قبال برجام و توافق وین مبهم باقی بماند و آشکار نشود که آیا صریحاً موافق این توافق است یا نه. اما بعد از جنگ اوکراین، روسیه صراحتاً اعلام کرد كه هرچند ما تا الان موضع تقریباً مثبتی راجع به توافق وین داشتیم اما از این به بعد موضع بی‌طرفی داریم و از این توافق حمایت نخواهیم کرد. دقیقاً بعد از این واقعه بود که توافق وین که به قول نماینده روسیه پنج دقیقه تا امضا مانده بود، زیر سؤال رفت و در این زمان نه امیدی از طرف ایران و نه از طرف آمریکا برای امضا این توافقنامه وجود ندارد. اما اینکه اگر ایران بر اساس منافع ملی خود بخواهد روابط منطقی و معقولی با شرق و غرب داشته باشد و در این صورت روسیه ممکن است در روابط خودش با ایران تجدیدنظر کند، این احتمال همیشه وجود دارد، اما به هر حال جمهوری اسلامی ایران بر اساس منافع ملی خود باید به شرق یا غرب نزدیک شود. به بیان دیگر هیچ دستورالعمل کلی وجود ندارد که در هر حالت بتوان تأیید کرد این ارتباط با روسیه در حد معینی بالا بماند و ارتقا پیدا کند یا نه. در خصوص اینکه روابط ما با روسیه استراتژیک است یا نيست، متأسفانه در ایران بحث‌های جامعی صورت نگرفته و مشخص نیست كه موضع اندیشمندان ایرانی یا دیپلمات‌های وزارت امور خارجه در این خصوص چیست. به نظر بنده، اگر ملاک منافع ملی باشد، نمی‌توانیم از اتحاد استراتژیک با روسیه سخن بگوییم. نکته حائز اهمیت در ارتباط دوگین با برخی محافظه‌کاران در ایران این است که این ارتباط عمدتاً از طرف محافظه‌کاران ایرانی بوده تا از طرف دوگین! بنابراين، این جناح که برخی مواقع از آن‌ها به نوفردیدی‌ها یاد می‌شود، احساس میکنند با ارتباط گرفتن با دوگین می‌توانند ارتباطات بین‌المللی‌شان را تقویت کنند. در این میان، براي دوگین هم خوشایند است که این ارتباط را تقویت كند. در كتابِ «تئوري چهارم» هم گفته كه نسبت به ايران و فرهنگ ايراني علاقه خاصي دارد و برايش مهم است كه به ايران مي‌آيد، در مراسم مختلفی مثل اربعین دعوت می‌شود، تحويل گرفته مي‌شود و مورد احترام است و از نظر بین‌المللی یا در روابط بینابین ایران و روسیه جایگاهي پیدا می‌کند.
در مجموع، باید گفت اگر ملاک منافع ملی باشد، نه روسوفیلها و نه آنگلوفیل‌ها هیچ‌کدام استدلال کاملی ندارند. بلکه ما به همان میزان که می‌توانیم با روسیه یا چین ارتباط بگیریم، امکان ارتباط گرفتن با کشورهای غربی نیز وجود دارد، چون ملاک منافع ملی است. بر این اساس، نه روس‌ستیزی عاقلانه است و نه روس‌گرایی. نه چین‌ستیزی عاقلانه است و نه چین‌دوستی منطقی و عاقلانه. نه غرب‌ستیزی و نه غرب‌دوستی. ملاکِ واحد و وحيد در این میان، ایران‌دوستی و اسلام‌دوستی است؛ یعنی تکیه‌بر منافع ملی جمهوری اسلامی ایران.