متن کامل مصاحبه با مایکل والزر
مصاحبه با مایکل والزر
مجله اندیشه پویا، ش 57 (نوروز 98)
اشاره: مایکل والزر از مهمترین اندیشمندان جماعت گرا محسوب می شود. به اعتقاد وی، هرچند نقدهایی بر لیبرالیسم وارد است، اما در عین حال دو مکتب لیبرالیسم و جماعت گرایی قابل جمع به نظر می رسند. تاکنون آثاری از وی- همانند حوزه های عدالت، فربه و نحیف و تفسیر و نقد اجتماعی- به زبان فارسی ترجمه شده است. این مصاحبه در دوم مهرماه 95 توسط سید صادق حقیقت در منهتن نیویورک انجام شده است.
حقیقت: با تشکر از این که مرا در اینجا پذیرفتید، اولین سؤال را مطرح میکنم. گاه گفته میشود که جماعتگرایان به عنوان یا برچسب «جماعتگرایی» چندان راضی نیستند. علت این امر هم آن است که جماعتگرایی اگر به معنای تقدم و اولویت منافع جمع بر فرد به شکل مطلق باشد، هیچ یک از کسانی که امروزه به عنوان جماعتگرا شناخته شدهاند، این مسئله را نمیپذیرند. در مجموع، آیا شما این عنوان را برای خود میپسندید؟
والزر: من هم از شما ممنونم. به هر حال، من جماعتگرا نامیده شدهام و در بین این گروه متفکران هستم. هرچند من جماعتگرا نامیده شدهام، ولی باز نسبت به این اصطلاح نگرانی و دغدغه دارم. بگذارید دغدغه خود را با یک مثال نشان دهم. در کارگاهی با عنوان «نظریه سیاسی» در چین، 20 تئوری چینی و غیرچینی توسط متفکران این کشور و برخی اساتید اروپای غربی، چین و ژاپن مطرح شده بود، و خود چینیها هم دو گروه بودند: لیبرال راولزی و نوکنفوسیوسی. گروه دوم قرائتی مارکسیستی داشتند. انتظار آنها این بود که من از نوکنفوسیوسیها دفاع کنم، ولی از راولزیها دفاع کردم! من با روایت چپ جماعتگرایی، مثل مکاینتایر، موافق نیستم.
حقیقت: بنده این گونه میفهمم لیبرالیسم و جماعتگرایی امری طیفی است. پس اگر نئولیبرالها و لیبرالها را در سمت راست قرار دهیم، جماعتگرایان در سمت چپ قرار میگیرند. اما شما در سمت راست جماعتگرایی قرار دارید، و همان مقدار که از مکاینتایر دور هستید، به لیبرالیسم نزدیک شدهاید. یعنی شما بین دیگر جماعتگرایان و لیبرالها قرار دارید. به دیگر بیان، لیبرالیسم و جماعتگرایی در شما جمع شده است؛ و ما لیبرال جماعتگرا هم داریم.
والزر: بله، با این تحلیل موافقم. جماعتگرایی به این معنا یک طیف است. من و مکاینتایر هر دو جماعتگرا هستیم، ولی من طرف چپ جماعتگرایی قرار ندارم؛ و آرایم با مکاینتایر متفاوت است. من و تیلور سوسیال دموکرات هستیم، و شاید سندل هم به ما نزدیک باشد. من و تیلور بیش از دیگران به هم نزدیک هستیم. ویل کیملیکا هم به ما نزدیک است، و در طیف راست قرار میگیرد. من حتی به خود مایکل سندل هم نقد کردهام. او جمهوریخواهی (republicanism) را در مقابل لیبرالیسم تعریف میکند. از دیدگاه کانت و راولز، دولت باید بیطرف باشد. سندل ناقد لیبرالیسمی است که دولت را نسبت به خیرهای عمومی بیطرف میداند. از دیدگاه وی، دولت نقش مهمی در این راستا دارد. نقد من به او در مقاله «امریکای مد نظر سندل» (Michael Sandel’s America) مطرح شده است. محور نقد من به وی این است که امریکای مورد تحلیل او امریکای بدون مهاجر است. این در حالی است که نسبت بزرگی از جمعیت امریکا را مهاجرین تشکیل میدهند. من در این مقاله گفتهام که جماعتگرایی دو روایت دارد: اول جمهوریخواهی است که به حقوق مدنی برابر افراد در جامعه اشاره دارد، و دوم نوعی پلورالیسم است که مقصود از آن زندگی ملل و فرق مختلف در کنار هم است. به نظر میرسد سندل در کتاب نارضایتی دموکراسی (Democracy’s Discontent) نتوانسته بین این دو روایت جماعتگرایی آشتی برقرار کند. مبنای تحلیل پلورالیستی سندل، امریکای توکویل است، اما امریکای او شاهد سیل مهاجران نبود. امروزه درصد زیادی از جمعیت امریکا مهاجرانند. امریکای امروز شباهتی با امریکای توکویل ندارد.
حقیقت: شما چند مفهوم کلیدی دارید. یکی از آنها مفهوم «جماعت» (community) است. با انتخاب این اصطلاح شما میخواهید بر مفاهیمی همچون فرهنگ و دین تأکید کنید، و آن را از واژه ملت متمایز سازید. مسئلهای که در این خصوص وجود دارد ابهامی است که در آن به چشم میخورد. عناصر مقوم یک جماعت چیست؟ و چگونه از جامعه لیبرالی متمایز میشود؟
والزر: من در مقاله «نقد جماعتگرایانه به لیبرالیسم» (The Communitarian Critique of Liberalism) چند مسئله را مطرح کردهام. نکته اول این است که بر خلاف «جامعه» پراکنده لیبرالی، «جماعت» جماعتگرایان از سازواری خاصی برخوردار است. در جامعه لیبرالی، افراد برای انتخاب آزادند، اما هیچ گونه ملاکی ماورای آرزوها و خواهشهای سرکش آنها وجود ندارد. دومین نقد من در آن مقاله این است که نظریه لیبرالی به شکل رادیکال معنای زندگی را بد فهم میکند. زندگی چیزی ورای «دوستی بازاری» و منفعتجویانه هابزی است. در بهترین حالت آن گونه که راولز معتقد است، جامعه لیبرالی جمعی از واحدهای اجتماعی متکثر است که در تساهل و دموکراسی اتفاق نظر دارند. به همان میزان که جامعه لیبرالی به سوی عدم ثبات یا قطع همکاری افراد پیش میرود، به نقدهای جماعتگرایان نیاز خواهد داشت. نکته مهم در این میان آن است که عدم ثبات و قطع همکاری به انقطاع کلی ختم نمیشود؛ و نباید انتظار پیروزی جماعتگرایی بر لیبرالیسم را داشت. جامعه لیبرالی به عنوان «واحدهای اجتماعی متکثر» با همه خطرها و تزلزلش هنوز به شکل واقعی وجود دارد. به همین دلیل است که من معتقدم نقدهای جماعتگرایان موقت است، و تا وقتی تداوم دارد که این نقائص در جامعه لیبرالی مشاهده میشود. این نقدها احتمالاً سرنوشت وحشتناک، ابدی و بازگشتپذیر نیست.
حقیقت: شاید مهمترین مشکل در فهم جماعتگرایی، نقد ایشان به لیبرالیسم در خصوص فربه کردن حقوق بشر و عدالت باشد. البته، گاه از اصطلاح «غنیسازی» (enrichment) هم استفاده شده است. در مقالات و کتب شما دقیقاً معلوم نیست کدام قسمت حقوق بشر را قبول دارید و به کدام قسمت نقد وارد میکنید.
والزر: من اصطلاح «غنیسازی» (و غنی کردن) را به کار نبردهام. معمولاً دو اصطلاح فربه (thick) و تشخص (specification) را به کار میبرم. حال بگذارید ریشه بحث را روشن کنم. من در کتاب جنگ عادلانه و ناعادلانه از «حقوق حداقلی جنگ» و حقوق بشر حداقلی و آزادی سخن گفتهام؛ به این معنا که حداقلها را باید در جنگ پذیرفت تا غیرنظامیان مصون باشند. این حقوق حداقلی جهانشمول است، و با تغییر فرهنگها متفاوت نمیشود. قوانین جنگ باید این حدود را رعایت کند. به طور مثال، اسرای جنگی از هر دو سو بعد از جنگ باید آزاد شوند. این حقوق جهانشمول را در هر حال معتقد هستم. در بحث عدالت، اما، باید مقصود از خیرهای اجتماعی (social goods) مشخص شود. حقوقی مانند حق کار باید توسط تاریخ و دین و فرهنگ فربه و خاص شود. حقوق حداقلی تنظیم کننده (regulative) اصل عدالت و عدالت درونی جامعه هستند. باید به فرهنگها اجازه دهیم که نقش خود را در تعیین خیرهای اجتماعی ایفا نمایند. به طور مثال، کیفیت آموزش در مدارس میتواند به زمینههای فرهنگی هر جامعه وابسته باشد. این گونه مثالها میتواند برای یک جامعه به شکلی، و برای جامعه دیگر به گونهای دیگر باشد.
حقیقت: آیا اعلامیه حقوق بشر را به همین شکلی که هست میپذیرید؟ یا معتقدید برخی از موارد آن باید فربه و خاص شود؟
والزر: برای روشن شدن بحث باید حقوق بشر سلبی را از حقوق بشر ایجابی تفکیک کنیم. مبنای حقوق بشر، حقوق بشر حداقلی و سلبی است (right from). این حقوق مواردی مثل کشته نشده و شکنجه نشدن را در برمیگیرد. حقوق بشر سلبی حقوق حداقلی است که همه قبول دارند، و از این نظر تفاوتی بین لیبرالها و جماعتگرایان نیست. فربه کردن، غنی کردن و تشخص (specification) حقوق بشر مربوط به حقوق بشر ایجابی (right to) است. اعلامیه حقوق بشر توسط سازمان ملل پذیرفته شده، و به همین دلیل باید به آن احترام گذاشت. ما بدیلی برای اعلامیه حقوق بشر نداریم. در عین حال، همه موارد مورد نیاز در این اعلامیه دیده نمیشود. در عین حال، اعلامیه حقوق بشر میتواند به زبان دیگر فرهنگها نیز تعبیر و توصیف شود، به خصوص برای کسانی که به امر مقدس و خدا اعتقاد دارند. اعلامیه حقوق بشر موجود به یک زبان و بر اساس یک فرهنگ نوشته شده است. حقوق بشر برای کسانی که معتقدند انسان تصویری از خداوند است نیز باید ترجمان شود. اجازه دهید مثال دیگری برای روشن شدن مقصودم بزنم. در قضیه یوگسلاوی سابق به کنوانسیون ژنو ارجاع دادند، نه به اعلامیه حقوق بشر. دلیل آن هم مشخص است: اعلامیه در خصوص حقوق جنگ بحثی نکرده است. به بیان دیگر، کنوانسیون ژنو تبیین دقیقتر حقوق بشر سلبی در اعلامیه تلقی میشود. میتوان گفت کنوانسیون ژنو غنیشده اعلامیه حقوق بشر است.
حقیقت: نتیجه فربه کردن به شکل مشخص چیست؟ فربه شدن عدالت توسط تاریخ و دین و فرهنگ چگونه شما را از لیبرالها جدا میکند؟ دقیقاً تفاوت در کجاست؟
والزر: راولز و دورکین معتقدند اصول عدالت مشترک و واحدی برای عدالت و توزیع خیرهای عمومی و اجتماعی هست. من معتقدم روشهای متفاوتی برای توزیع خیرهای اجتماعی وجود دارد. مثال بهداشت عمومی را به یاد آورید. یک شیوه و یک اصل عام برای این مسئله وجود ندارد. راولز میگوید قواعد عدالت میتواند همه جا گسترده شود. در حالی که راههای مختلفی برای توزیع خیرهای اجتماعی وجود دارد. در کتاب قلمروهای عدالت توضیح دادهام که منظور از فربه کردن ارزشها میتواند تمایز و تنوع (differentiation) آنها در زمینههای مختلف باشد. بگذارید تمثیلی در این زمینه مطرح کنم. در مسیحیت قرون وسطی، درمان روح و سعادت امری عمومی، و درمان بدن امری فردی بوده است. آنچه در طول تاریخ اروپا اتفاق افتاده این است که درمان بدن امری عمومی، و درمان روح و سعادت امری فردی شده است! این مثال نشان میدهد که یک مسئله در طول زمان ممکن است تحول پیدا کند. امروزه، عدالت امری مشروط و منوط به مسائل اجتماعی و فرهنگی شده است؛ و مانند آن مثال میتواند تحول معنایی پیدا کند. این مسئله برای امریکای امروز نیز حائز اهمیت است.
حقیقت: اگر معیارهای فربه کردن مبهم باشد، چه بسا آموزههای جماعتگرایی مورد سوء استفاده قرار گیرد. به طور مثال، اقتدارگرایانی همچون حکومتهای چپ ممکن است بگویند ما به این شکل حقوق بشر را فربه کردهایم! شاید بگویند این مقتضای دین یا فرهنگ ماست! مباحث شما، به دلیل ابهام، ممکن نیست مورد سوء استفاده قرار گیرد؟
والزر: این گونه نیست؛ چرا که حداقلهایی برای حقوق بشر و عدالت وجود دارد. شکنجه، بردهداری و کشتار و مانند آن در هر زمان و مکانی ممنوع است، چه برای حکومتها و چه برای افراد. این گونه مثالها امکان غنیکردن وجود ندارد. من مثال اروپای شرقی و نقش مخوف پلیس مخفی در دل شب را زدهام. آنها نمیتوانند بگویند ما حقوق بشر حداقلی را این گونه فربه کردهایم! مثال برعکس، بهداشت عمومی (health care) است که میتواند بر اساس زمان و مکان متفاوت باشد. مثال دیگر من نقش تئاتر در یونان باستان است. مردم با پول عمومی به این مکان میرفتند. امروزه، اما، تئاتر رفتن به امری خصوصی تبدیل شده است. این غنیسازی نیست، تنوع است. راههای مختلفی است که ملتها بر اساس فرهنگهای مختلف تجربه میکنند. حقوق زنان مهاجر در امریکا به طور کامل استیفا نمیشود، و من با رویکردی فمینیستی معتقدم دولت باید موظف شود حداقلها را برای ایشان فراهم سازد.
حقیقت: فلسفه سیاسی شما به نوعی با دین آمیخته است. مرز دین و سیاست از دیدگاه شما چیست؟ آیا فلسفه سیاسی شما به شکلی دینی هم هست؟
والزر: در درجه اول باید گفت دولت نمیتواند اجباری در مسائل مختلف داشته باشد. از نظر من، مرد و زن برابرند؛ و همه نیاز به آموزش مذهبی دارند. کلیسای کاتولیک این گونه نیست؛ و حقوق زنان و مردان را مساوی نمیداند. به طور مثال، زنان نمیتوانند کشیش شوند. به نظر من، زنان نیز میتوانند خاخام و عالم یهودی شوند. بدون شک، این مسئلهای است که ارتدکسهای یهودی قبول نمیکنند. مسئله قرائتهای نو، در همه ادیان وجود دارد. در اسلام هم شما با روایتهایی مواجه میشوید که حقوق زن و مرد را مساوی میدانند. به طور مثال، گروه اسلامی WLUML (Women Living Under Muslim Law) در شمال آفریقا هستند و رویکردی حقوق بشری نسبت به زنان از دیدگاه اسلام دارند. با مراجعه به سایت آنها، خواهید دید که از متون اسلامی قرائتی نو دارند؛ و از جهاتی مثل قرائت من از یهودیت است.
حقیقت: شما منطقاً باید به نحله فلسفه تحلیلی تعلق داشته باشید. به همین جهت به نظر میرسد تأکید شما بر متن و متنگرایی بیش از زمینه و زمینهگرایی باشد.
والزر: بله، من در آکسفورد درس خواندم، جایی که مهد فلسفه تحلیلی است. در دپارتمان علوم سیاسی بودم و نظریه سیاسی خواندم. در مجموع، هم خودم را به فلاسفه تحلیلی نزدیکتر میبینم.
حقیقت: اجازه دهید از «مکتب کمبریج» در این ارتباط نامی ببرم. مسئلهای که وجود دارد این است که وقتی شما بر مسائلی همچون فرهنگ و تاریخ و دین تأکید میکنید، در واقع بر زمینهها تأکید کردهاید. من از کوئنتین اسکینر سؤال کردم که روش شما را میتوان «همروی (confluence) متنگرایی و زمینهگرایی» نامید؟ او در جواب گفت هرچند من به عنوان فیلسوف زمینهگرا مشهور شدهام، ولی با تعبیر شما هم موافقم. در خصوص جنابعالی هم به نظر میرسد منطقیتر این باشد که همروی متن و زمینه تأکید کنید، چون از یک طرف فیلسوف تحلیلی هستید، و از سوی دیگر بر مسائلی همچون فرهنگ و هویت و دین اصرار میورزید. با تأکید بر فرهنگ و تاریخ و دین، منطقاً شما نمیتوانید فقط تحلیلی باشید!
والزر: «منطقاً»!! بله، حق با شماست! من در خصوص عدالت معتقدم این مفهوم باید توسط فرهنگ و دین فربه شود، و به همین جهت به زمینه هم توجه دارم. تعبیر «بین متن و زمینه» را من هم میپذیرم. البته، در مقابل شما هم به نکته دیگری توجه کنید. ما نمیتوانیم فقط زمینهگرا باشیم. اگر کتاب «هابز» اسکینر را در نظر گیرید، نمیتوان فقط زمینهگرا شد، چون معنایش این میشود که او فقط برای زمانه و زمینه خود چیزهایی گفته است. ماکیاولی و هابز چیزی در خصوص سیاست گفتهاند تا در این زمان برای ما هم مفید باشد. آنها به زمانه و زمینه خود محدود نبودهاند، و بنابراین نمیتوان فقط زمینهگرا بود.
حقیقت: آیا در این خصوص که روش شما چیزی بین متن و زمینه است، چیزی به رشته تحریر درآوردهاید؟ آیا احساس نمیکنید سایه مباحث روشی بر سر جماعتگرایی سنگینی میکند؟
والزر: متأسفانه تاکنون چیزی در این زمینه ننوشتهام. از سویی دیگر، ضرورت آن را احساس میکنم، و فکر میکنم باید از نظر روشی تصریح کنم که چیزی بین متن و زمینه و بین فلسفه تحلیلی و قارهای را قبول دارم، مسئلهای که شما به خوبی به آن اشاره کردید.
حقیقت: اگر اجازه دهید از بحث روشی خارج شویم، و به مسئله جنگ عادلانه و ناعادلانه بپردازیم. شما هر جنگی را عادلانه یا ناعادلانه نمیدانید، بلکه معتقدید اگر اصولی رعایت شد، میتواند عادلانه باشد. بر این اساس، جنگ امریکا علیه عراق را ناعادلانه، و جنگ امریکا علیه افغانستان را با توجه به حوادث 11 سپتامبر عادلانه خواندهاید.
والزر: بله، جنگ امریکا علیه عراق ناعادلانه، و علیه افغانستان عادلانه بود. به شکل دقیقتر میتوانم بگویم در خصوص خود افغانستان هم قائل به تفصیل شدهام. باید بین حق توسل به جنگ (jus ad bellum) و حقوق در جنگ تمایز قائل شویم. چه بسا اصل حق بر جنگ وجود داشته باشد و امری عادلانه تلقی شود، اما حقوق در حین جنگ رعایت نشود. اصل جنگ علیه طالبان عادلانه بود، ولی شیوه عملکرد (یا conduct) عادلانه نبود. امریکا جنگ عادلانهای را علیه افغانستان شروع کرد، ولی عمل و رفتارش عادلانه نبود. ظاهراً صدام جنگ علیه ایران را شروع کرد. قضاوت شما در خصوص جنگ عراق و ایران چیست؟
حقیقت: عراق به ایران حمله کرد، و ایران فقط در موضع دفاع بود. مستحضرید که قبل از پذیرش قطعنامه 598 توسط ایران، حوادثی رخ داد. از جمله این که صدام و امریکا که در صدد تحمیل صلح به ایران بودند، هواپیمای مسافربری را بر روی آبهای خلیج فارس زد، و بیش از 300 انسان بیگناه را کشت. جالب هم این بود که اعلام کرد مشکلی فنی رخ داده و آن را با هواپیمای جنگی اشتباه گرفتیم!
والزر: من در این خصوص، و در مورد جنگ عراق و ایران اظهار نظر نکردهام. اشتباه در جنگ امر محتملی است.
حقیقت: بسیار خوب! اجازه دهید بحث را به رویکرد دینی شما در فلسفه سیاسی سوق دهم. شما در کتاب سایه خدا (God’s Shadow) گفتهاید پلورالیسم مفهوم مرکزی کتاب مقدس است؛ و این کتاب به نوعی به پلورالیسم و سکولاریسم دعوت میکند. ظاهراً بحث شما در حوزه قرائتهای دینی، یعنی دین دو، است، نه دین یک (خود متون مقدس) یا دین سه (عملکرد یهود در طول تاریخ). از سویی دیگر، متون مقدس به خودی خود حاوی مفاهیم مدرن نیستند، و چارهای جز عرضه مفاهیم مدرن به این گونه متون که سنتیاند، نداریم. به بیان دیگر، باید متون مقدس را نسبت به شاخصهای مفاهیم مدرن ظرفیتسنجی نمود.
والزر: با تعبیر دین یک و دو و سه موافقم، و بحث ما در حوزه دین دو است. متون مقدس همواره در معرض تفسیر هستند. متون به نهایت خود رسیدهاند، ولی باب تفسیر همواره و در هر زمانی باز است. واقعیت این است که بخشهای مختلف تورات در این خصوص مثل هم نیستند؛ ولی برداشت من پلورالیستی است. کتاب مقدس عبری به نوعی ما را به برداشت متکثرانه دعوت میکند. این مسئله از ابتدا وجود داشته، و مخصوص این زمان نیست. در قرن نوزدهم عدهای با برداشت جدید از کتاب مقدس، آن را با سکولار و دموکراسی مدرن و پلورالیسم سازگار دیدند. در کتاب مقدس عبری سه کتاب هستند که به بحث ما مربوط میشوند. جالب این است که این سه مثل هم نیستند، و درست همین مسئله است که امکان برداشتهای را فراهم میسازد.
حقیقت: اگر متن تاب تفاسیر متعدد و حتی متناقض را دارد، چرا تفسیر پلورالیستی؟ آیا رویکرد شما به تفسیر دلبخواهانه متن نمیانجامد؟
والزر: بین تفسیر متون یهودیت و مسیحیت باید تمایز قائل شویم. در یهودیت پاپ نیست، و از این جهت تفسیر آزادتر است. به نظر من بر این اساس، امکان شکلگیری تفاسیر متعدد وجود دارد. حتی اگر خود تورات پلورالیست نبوده، در طول تاریخ در معرض تفاسیر متعدد و متکثر قرار گرفته است.
حقیقت: در تفسیر متون مقدس برخی بر تفسیر سکولار اصرار دارند. من به عنوان نواندیش دینی در عین حال که به دموکراسی و حقوق بشر تأکید دارم، سکولار نیستم و فقه سیاسی را منبع معتبری در مسائل سیاسی اجتماعی میدانم. کسی که به شکلی به فقه سیاسی معتقد باشد، سکولار نیست. از سویی دیگر، به نقدهای جماعتگرایان نسبت به لیبرالها علاقهمندم و آنها را موجه میدانم. به نظر شما، شرط همدلی با نقدهای جماعتگرایان به لیبرالیسم قبول کردن سکولاریسم به عنوان یک مبناست؟
والزر: نه! سکولار بودن شرط نیست. تفاسیر متکثرند و در طول تاریخ به تفاسیر جدید و بازتفسیر نیاز داریم. هر متنی در معرض تفاسیر متعدد و بازتفسیر است. مطمئنم این مسئله در مورد اسلام هم صدق میکند. شما اگر به قرن هشتم و نهم (میلادی) برگردید، بسیاری از مسائل اسلامی برای شما باعث تعجب خواهد شد. دین در طول تاریخ تغییر میکند. شرط همدلی با جماعتگرایان سکولار بودن نیست. بنابراین، مثل شما هم میتوانند به جماعتگرایان نزدیک باشند. میتوان جماعتگرای مسلمان غیرسکولار بود. البته، سکولار هم میتوان بود. شخص میتواند متدین باشد، اما دولت را سکولار فرض کند.
حقیقت: از این که فرصت گرانبهای خود را به این مصاحبه اختصاص دادید، بسیار ممنونم.
والزر: من هم از حضور شما در اینجا تشکر میکنم.