بازخوانی اندیشه سیاسی ایران و اسلام
بازخوانی اندیشه سیاسی ایران و اسلام
اسلام ترکیه ضامن رحمانیت امر سیاسی نیست
خردنامه همشهری، ش 149 (زمستان 1394)
جناب دکتر جهت شروع بحث لطفا مفهوم سکولاریسم را برای ما معنا کرده و برداشت های موجود از این مفهوم را توضیح دهید
سکولاریسم به دو معنا است: یکی به معنای جدایی دین از سیاست و دیگری جدایی نهاد دین از نهاد سیاست. در معنای اول، مقصود از جدایی دین از سیاست، این است که دین، گزاره هایی تعیین کننده در مباحث سیاسی و اجتماعی دارا نیست. سکولار کسی است که معتقد است دین نیامده است که مسائل سیاسی و اجتماعی را حل کند. به طور مثال، رویکرد حداقلی به دین، اعتقادش این است که دین برای مبداء و معاد آمده است، نه برای حل مسائل سیاسی و اجتماعی. سکولاریسم همچنین به معنای جدایی کلیسا از دولت در غرب و نهاد دین از دولت در اسلام معنا شده است. به این معنا سکولار کسی است که معتقد است که کلیسا یا نهاد روحانیت نباید در کار دولت دخالت کند.
نکته ی مهم در این جا این است که سکولاریسم در اصطلاح غرب به معنای دوم است. بنابراین در فرهنگ غربی اگر به کسی سکولار گفته شود مقصود این است که او معتقد است که ارتباط تعیین کننده ای بین کلیسا و دولت نیست. یعنی کلیسا در واقع نباید در کار دولت دخالت کند. در عالم اسلام هم سکولار کسی است که معتقد است که نهاد روحانیت ، نهاد حوزه و نهاد علماء نباید در کار دولت دخالت کند. اما سکولاریسم در ایران، به معنای اول بیشتر فهمیده شده است، وقتی می گوییم کسی سکولار است، یعنی اعتقاد دارد که دین و سیاست از هم جدا ست. یعنی دین تکلیف سیاست را مشخص نکرده است. این دو معنای سکولاریسم را ما باید از هم جدا کنیم. در طول مصاحبه هم، بنده فکر می کنم که به دو معنای سکولاریسم احتیاج داریم؛ یعنی که این که ما کجا سکولاریسم را به صورت مبنایی و کجا به صورت نهادی گرفتیم در بحث تعین کننده است.
در بین اندیشمندان اسلامی کسی هست که به معنای دوم سکولار باشد، ولی به معنای اول سکولار محسوب نشود؟ یعنی سکولار نهادی باشد، ولی در زمره سکولاریسم مبنایی قرار نگیرد؟
بر اساس تفکیکی که بین دین و سیاست و نهادهای آن دو صورت گرفت، متفكرى ممكن است به ارتباط دين و سياست معتقد باشد، ولى روحانيت و فقها را مجريان اين امر نداند. كواكبى به جدايى دين از دولت نظر داشت؛ نه به جدايى دين از سياست. به اعتقاد كواكبى، مسلمانان خود را به مسائلى، مكلف كرده اند كه خداوند بر آنها واجب نكرده است. از ديدگاه اسلام، دولت اسلامى مكلف است اصول الزامى شرع مقدس را رعايت نمايد؛ اما دين به هيچ وجه، به دخالت نهادهاى دينى در دولت نظر ندارد. جان دایه تصریح می کند که کواکبی به این معنا سکولار است.
عبدالكريم سروش نیز چهار معنا برای سكولاريسم در نظر گرفته است: استفاده از نعمت های دنيوی در مقابل صوفی گرايی و عزلت نشيني، نفی دخالت روحانيت در حكومت، جدا كردن دين از حكومت، و سكولاريسم فلسفی يا علمی به معنای عدم تفسير جهان بر اساس تبيين های دينی. البته سروش معتقد است مورد اول در جهان مسيحيت معنادار، و در جهان اسلام بی معناست؛ چرا كه در اسلام هيچ كاری مشروط به تولی روحانيت نيست. شاید بتوان گفت حداقل بر اساس برخی نظريات ويژگی اجتهاد در مناصبی همچون قوه قضاييه و حتی رهبری شرط شده است.
جناب دکتر شما نظریه ای دارید بنام "نظریه همروی". لطفا نسبت بین این نظریه و پدیده سکولاریسم در اسلام را تبیین فرمایید.
در پاسخ به این سئوال باید مقدمه ای عرض کنم. ما سه گفتمان را می توانیم از هم تفکیک بکنیم. گفتمان روشنفکری دینی ،گفتمان نواندیشی دینی و رویکرد حداکثری به دین. گفتمان روشنفکری دینی، گفتمان حداقلی است. به این بیان که آن ها در مسئله انتظار از دین، پاسخی که دارند این است که دین برای مبدأ و معاد آمده است؛ و بنابراین دین پاسخگوی مسائل سیاسی و اجتماعی نیست. به اقرار خود روشنفکران دینی، این نوع برداشت از دین ، برداشت سکولار است.
در صورت امکان نمایندگان این جریان فکری را معرفی کنید.
بله. یکی از نمایندگان اسلام سکولار دکتر سروش است . ایشان معتقد است که اسلام هم سکولار است، هم دموکراتیک. دموکراتیک است به این معنا که بن مایه های مردم سالارانه در آن زیاد است و حقوق مردم در بالاترین سطح خود حفظ شده است؛ و سکولار است به این معنا که دین حداقلی و برای حل مسائل سیاسی و اجتماعی نیامده، بلکه برای مبداء و معاد آمده است. این رویکرد حداقلی در مقابل رویکرد حداکثری در گفتمان سوم قرار می گیرد. رویکرد حداکثری به دین معتقد است که دین تکلیف همه ی مسائل از جمله مسائل سیاسی و اجتماعی را مشخص کرده است. پس بنابراین می توان گفت گفتمان اسلام حداکثری نقاد سکولاریسم است، یعنی با سکولاریسم مرزبندی دارد.
رویکرد حداکثری همان قرائت اسلام سیاسی است؟
بله. امام خمینی(ره) ، آیت الله مصباح و آیت الله جوادی آملی سه نماینده اسلام سیاسی و رویکرد حداکثری به دین هستند، هرچند تفاوتهایی نیز بین آنها وجود دارد.
گفتمان نواندیشی دینی چگونه بین دو گفتمان دیگر واقع می شود؟
بین این دو گفتمان، گفتمان نواندیشی دینی قرار دارد، و نظریه ی همروی هم به عنوان زیرمجموعه گفتمان نواندیشی دینی قابلیت طرح دارد. بر این اساس ،یعنی بر اساس گفتمان نواندیشی دینی، فقه سیاسی اعتبار فی الجمله دارد. اگر در گفتمان اول، فقه سیاسی غیر معتبر بود و در گفتمان سوم (رویکرد حداکثری) فقه سیاسی معتبر بود، در گفتمان نواندیشی دینی فقه سیاسی تا اندازه ای اعتبار دارد. بنابراین چون فقه سیاسی اعتبار پیدا می کند، نواندیشان دینی سکولار محسوب نمی شوند. نقطه ی اشتراک نواندیشان دینی با حداکثری ها، این است که هر دو سکولار نیستند و نقاد سکولاریسم هستند، البته هر کدام به وجهی.
آقای ملکیان و مجتهد شبستری در کدام دسته بندی می گنجند؟
به نظر من آقای شبستری از این جهت مانند آقای دکتر سروش است؛ اما خود ایشان از اصطلاح «روشنفکری دینی» احتراز می کند . استاد ملکیان، اما، اساساً روشنفکر معنوی است؛ و به بیانی، در مرحله پنجم زندگی علمی خود از گفتمان روشنفکری دینی خارج شده است. ایشان اساساً از پایگاه دینی بحث نمی کند؛ و دغدغه ایشان اخلاقی است. استاد ملکیان را می توان فیلسوف تحلیلی با دغدغه های اگزیستانسیالیستی و اخلاقی به شمار آورد.
به لحاظ تبار شناسی چه زمینه های فرهنگی، سیاسی و.. در قرن اخیر موجب بروز چنین برداشت هایی از اسلام بوده است؟
سکولاریسم ریشه در تحولات تاریخی دارد؛ و با رویکرد زمینه گرایانه، باید سکولاریسم را در زمینه های فرهنگی و سیاسی و اجتماعی تعریف کنیم. پایان جنگ جهانی اول، که خلاقت عثمانی در حال فروپاشی بود، متفکران در برابر خلافت اسلامی به دو دسته تقسیم شدند: عده ای، معتقد بودند که خلافت عثمانی را باید نگه داشت و آن را حفظ کرد و اصلاح کرد و عده ای معتقد بودند که باید از خلافت عثمانی گذر کرد و به سوی تمدن جدیدی حرکت نمود. در بین متفکران دسته ی دوم، علی عبدالرازق ، مهم ترین متفکر سکولار محسوب می شود. او در کتاب «الاسلام و الاصول الحکم» استدلال کرد راهی جز سکولاریسم در اسلام وجود ندارد، و خلافت نهادی بشری بوده است. خداوند نهاد خلافت را به عنوان یک نهاد دینی که تا قرن بیستم ادامه داشته باشد ، وضع نکرده، بلکه یک نهاد بشری بوده و نمی توان آن را یک نهاد دینی دانست. مباحث عبدالرازق هم در حوزه ی ارتباط دین از سیاست است و هم راجع نهاد دین یعنی خلافت با دولت. استدلال او این است که پیامبر(ص) به سیاست پرداخته بودند، اما سیاست برای پیامبر به عنوان ابزار و مقدمه ای برای تحقق رسالت ایشان بود و نکته ی دوم این که پیامبر هیچگاه به تشکیل یک دولت کامل اقدام نکرده بودند. نتیجه ی این دو گزاره این است که بعد از پیامبر که نبوتی نیست، ابزاری برای آن نخواهد بود. بنابراین بعد از پیامبر، خلافت از دین جدا می شود و خلافت اگر هم وجود داشته است، نهادی بشری بوده است. همان طور که می دانید عبدالرازق، تکفیر شد و منتقدان زیادی پیدا کرد؛ اما اصل بحث سکولاریسم در جهان عرب، با عبدالرازق و بر اساس استدلال های او سر گرفت.
ریشه های این مسئله در ایران چه بود؟
در مورد ریشه یابی این موضوع در ایران باید گفت نقطه ی عطف در تاریخ ایران، مشروطه است. در مشروطه مفاهیم مدرن، رویاروی مفاهیم سنتی قرار گرفتند. عده ای از علما مانند مرحوم آقای آیت الله خراسانی و مرحوم نایینی مفاهیم مدرن را مورد پذیرش قرار دادند، و استدلال فقهی بر وجود مشروطه کردند. این خط با گفتمان دوم ، یعنی گفتمان نواندیشی دینی هماهنگی دارد. یعنی نواندیشان امروز ریشه در اندیشه ی سیاسی مرحوم آیت الله خراسانی و آیت الله نایینی دارند. در مقابل، عده ای مفاهیمی مانند پارلمان و آزادی را مورد نقد قرار دادند، و اعتقادشان این بود که چون اسلام همه چیز دارد پارلمان نمی تواند قوانین جدیدی وضع کند. چون وضع قوانین جدید برای دین، بدعت است. رویکرد چنین متفکرانی مانند شیخ فضل الله نوری و تبریزی، رویکرد حداکثری بود. بنابراین شیخ فضل الله نوری به عنوان مخالف مشروطه، رویکرد حداکثری به دین داشت و بر اساس این رویکرد حداکثری معتقد بود که پارلمان نمی تواند قوانین جدیدی وضع کند، و اگر وضع قوانین کند بدعت در دین است، یعنی داخل کردن غیر دین در دین که همان تعریف بدعت است (ادخال غیر الدین فی الدین).
در مقابل این دو رویکرد، روشنفکرانی بودند که برخی در اندیشه های چپ ریشه داشتند، و برخی در اندیشه های راست غربی. بنابراین روشنفکری اعم از روشنفکری چپ و راست بود . این رویارویی که در مشروطه به وجود آمد در دوران رضاشاه و محمدرضاشاه تداوم پیدا کرد و در قالب سه جریان اصلی خودش را نشان دارد. جریان چپ مارکسیستی (مانند حزب توده و بعد چریک های فدائی خلق) ، دوم جریان متمایل به لیبرالیسم(مانند جبهه ی ملی) و سوم جریان مذهبی ( مانند جریانی که امام خمینی (ره) آن را رهبری می کرد). در بین این سه جریان جریان های بینابینی هم وجود داشته اند، مانند مجاهدین خلق که بین جریان مذهبی وجریان مارکسیستی قرار داشت. بنابراین اصل جریان ها در مشروطه بود،و بعد تداومش در دوره پهلوی و سپس انقلاب اسلامی.
آقای دکتر جبهه ملی به عنوان جریانی که نوع خاصی از اسلام را مطرح می کرد، و یا نهضت آزادی در کدام دسته بندی قرار می گیرد؟
در مورد جبهه ملی باید گفت این جریان سیاسی گرایش های زیادی نسبت به ایران خواهی یا ایران محوری و توجه به منافع ملی ایران داشت. در مقابل، توجه جبهه ی ملی به احکام اسلامی چندان زیاد نیست. ما فراموش نمی کنیم که سر مسئله ی قصاص جبهه ی ملی موضع گرفت و اعلام کرد که می شود این حکم را امروزه تغییر داد. امام خمینی (ره) جبهه ی ملی را از این جهت نقد کرد و به این جهت که یکی از ضروریات دین را منکر شده طرد کرد. در نهضت آزادی، گرایشات مذهبی به مراتب بیش از جبهه ی ملی است. مطالعات مذهبی و کتاب هایی که از نهضت آزادی در این بین وجود دارد بسیار بیشتر است. بنابراین شاید بتوان گفت که متفکران نهضت آزادی تا اندازه ای بین دین و سیاست ارتباط می بینند، اما بین نهاد دین و نهاد سیاست ارتباط قائل نیستند. تقسیم بندی ای که در ابتدای مصاحبه به آن اشاره کردیم در اینجا کارآمدی دارد. در خصوص نهضت آزادی می توان گفت که در مبنای اول سکولار نیست، یعنی بین دین و سیاست ارتباطی را تعریف می کند؛ اما به معنای دوم مسلماً سکولار است؛ یعنی این دو نهاد را از هم جدا می داند. البته اگر بین نظریات متفکران مختلف در نهضت آزادی یا حتی مهندس بازرگان جوان و پیر نیز می توانیم تمایز قائل شویم. سخنرانی معروف مهندس بازرگان در عید مبعث 1373 در مورد خدا و آخرت که به صورت یک کتاب و هم به صورت یک مقاله چاپ شده است، مفادی داشت که به نظر می رسید با رویکرد حداقلی به دین نتیجه پیدا بکند. منظور او در این سخنرانی این بود که اسلام برای اداره جامعه نیامده است و برای یاد دادن و آموزش آشپزی و باغبانی نیامده، بلکه برای مبداء و معاد آمده است . هرچند این سخن در ظاهر همانند مدعای حداقلیهاست، ولی به نظر می رسد بازرگان از نظریه اشراف دین بر سیاست (سخنرانی سال 41) عدول نکرده است.
آیا دکتر، در مقیاس منطقه ای ، مدل مطرح شده توسط دولت اردوغان و حزب وی در کدام یک از دسته بندی ها قرار می گیرد؟
در خصوص حزب عدالت و توسعه ترکیه یک نوع توسعه در معنای اسلام گرایی به چشم می خورد؛ و آن این که بین اسلام گرایی و سکولاریسم جمع کرده است. در بدو امر به نظر می رسد که اسلام گرایی بر خلاف سکولاریسم است؛ چون اسلام گرایی طبق تعریف می خواهد حکومتی را تأسیس کند که مبتنی بر شریعت است، مثل اسلام گرایی در ایران که بدون شک در مقابل سکولاریسم قرار دارد. اما حزب عدالت در توسعه تفسیری از اسلام گرایی به دست داده که با سکولاریسم جمع می شود. دولت سکولار است. به این معنا که نهاد دین در کار دولت دخالت نمی کند، اما جامعه مذهبی است و بر اساس آموزه های مذهبی اداره می شود. حضور دین در جامعه با مفروض گرفتن دولت سکولار عبارت است از پساسکولاریسم . بی جهت نیست که هابرماس سخنرانی معروف خود را راجع به پساسکولاریسم در ترکیه انجام داد. راز این مسئله را باید در این مسئله دید که جامعه ی ترکیه یک جامعه ی دینی است و حضور دین در آن قوی است؛ اما سکولاریسم ترکیه بر اساس مدلی که آتاتورک ترسیم کرده بوده، باقی است. مجموعاً می توان گفت که در مورد ترکیه، سکولاریسم آتاتورک تعدیل شده است. اما بر اساس سکولاریسم، نهاد دین دخالتی در دولت ندارد؛ هرچند دین در جامعه حضور جدی دارد. این پدیده را که پساسکولاریسم می نامند، بازگشت مجدد دین به جامعه است، و نه تنها در ترکیه بلکه در کشورهای چند فرهنگی مانند انگلستان و استرالیا نیز طرفدارانی دارد.
جناب آقای دکتر، مدعیان اسلام سیاسی در ترکیه چه سطحی از دخالت اسلام در امور اجتماعی را می پذیرند و و بر چه اساسی می توان اسلام گرایی ترکیه را تحلیل کرد؟
اسلام گرایی حزب عدالت و توسعه ریشه در اندیشه های سعید نورسی و قرائتی متصوفانه از دین دارد. اسلام ترکیه، اسلام شریعتمدار نیست و مبتنی بر فقه اهل سنت نیست. بنابراین معنویت گرایی تقدم بر شریعتمداری در ترکیه دارد. حضور دین در جامعه ی ترکیه به معنای حضور شریعت و فقه نیست، و بنابراین هم آنتالیا را دارد که شهر توریستی و تفریحی است، هم استانبول را دارد که هم یک شهر توریستی بینابین است و هم شهر قونیه وجود دارد که یک شهر تقریباً مذهبی و دارای گرایشات عرفانی است. حضور دین در جامعه پساسکولار در ترکیه به این معناست که چون مردم قونیه خواسته اند که فروش مشروبات الکلی ممنوع باشد، در آن منطقه محدودیت هایی را دولت اعمال کرده است. ولی چون در آنتالیا چنین چیزی خواسته نشده، ممنوعیتی در این خصوص وجود ندارد. پس، حضور دین در جامعه حتی در یک کشوری مثل ترکیه به این معنا نیست که همه ی شهرها به یک سبک باشند، بلکه خواست مردم آن شهر دخالت دارد. در مجموع می توان گفت که اسلام گرایی ترکیه به شکلی با اسلام گرایی معنوی ربط پیدا می کند و تا اندازه ی زیادی به خواست مردم در جماعات مختلف ارتباط پیدا می کند. شاید بشود ریشه هایی از مسئله ی پساسکولاریسم را در اندیشه جماعت گرایان دید. جماعت گرایان هم معتقدند که هر جماعت برای این جا و اکنون یعنی سیاست خاص خودشان را می توانند داشته باشند. بنابراین در یک شهر رنگ و بوی دین می تواند بیشتر یا کمتر باشد. در یک شهری مانند قونیه می تواند بیشتر، و در شهری همانند آنتالیا کمتر باشد. همه ی این ها تحت اسلام سیاسی سکولار حزب عدالت و توسعه، قابلیت فهم دارند.
به نظر شما، از نقطه نظر نفی شریعت می توان قرابتی بین اندیشه اسلام رحمانی جبهه ملی در داخل ایران و اسلام سکولار ترکیه یافت؟
اگر ما جبهه ی ملی را با حزب عدالت و توسعه مقایسه کنیم نقاط اشتراک و نقاط اختلافی دارند. یکی از نقاط اشتراک این دو این است که هر دو شریعت مدار نیستند. جبهه ی ملی اولویت های ناسیونالیستی و ملی گرایانه دارد، حزب عدالت و توسعه اولویت های ملی گرایانه و عرفانی ومتصوفانه. اما مهم این است که جبهه ی ملی ایدئولوژی خودش را در طول زمان تکمیل نکرد، و قرائت جدیدی از مدل خودش نداشته که در قرن بیست و یکم آن را ارائه کند. اما حزب عدالت و توسعه مدلی ساخته که برای ترکیه رشد اقتصادی بالا ، و مشروعیت سیاسی تقریباً بالا پدید آورده است؛ به شکلی که راشد الغنوشی رهبر تونس اعلام می کند مدل ما در تونس ایران اسلامی نیست، بلکه اسلام گرایی سکولار در ترکیه است. اسلام گرایی سکولار در ترکیه برای برخی از مسلمان ها ، به عنوان الگو مطرح شده است.
آیا اسلام رحمانی یا سکولار می تواند ضامن رحمانیت امر سیاسی باشد؟ در این صورت حمایت ترکیه از خشونت داعش و جنگ طلبی های عربستان چگونه قابل توجیه است؟
چیزی که در دولت های سکولار امروز در روابط بین الملل محوریت دارد حفظ و ارتقای منافع ملی است. مسئله ی مهم برای ترکیه و رهبرانش منافع ملی ترکیه است. منافع ملی ترکیه با خرید نفت از داعش و با جبهه گیری در مقابل محور مقاومت یعنی ایران، سوریه و حزب الله تعریف شده است. سیاست خارجی ترکیه را بر اساس منافع ملی ترکیه باید تعریف کرد، نه بر اساس ریشه های صوفیانه ی نورسی و اهداف ایدئولوژیک. ترکیه در منطقه ی خاورمیانه، سودای قدرت اول شدن را داشته است. ایران اسلامی هم بر اساس سند چشم انداز این هدف را اعلام کرده که قدرت اول منطقه خواهد بود. ایران و ترکیه به دلیل مسائل مختلف خاورمیانه از جمله محور مقاومت اختلاف هایی با هم داشتند. ترکیه هرچند که در ظاهر ادعا می کند که از داعش حمایت نمی کند، اما در عمل راه را برای رشد داعش باز کرده و از داعش نفت خریداری می کند و در بسیاری از مسائل خاورمیانه با عربستان هم سویی پیدا کرده است. تمامی این مسائل بر اساس منافع ملی ترکیه و محوریت منافع ملی در سیاست امور خارجه ی ترکیه قابلیت فهم دارد. ما سیاست خارجی ترکیه را نباید در دل اندیشه ی سیاسی و مسائل معرفتی جستجو کنیم؛ چرا که در سیاست خارجی امر واقع بر اندیشه تقدم دارد. باید دید امر واقع چه اقتضائاتی دارد و اندیشه چگونه دنباله رو امر واقع است.