گستره سیاست
گستره سياست تاريخ:15/10/86 مدت: 44 دقيقه مجري: موضوع بحث امروز مقايسه دو نظام ليبرال دموكراسي و مردم سالاري ديني هست در ابتدا مهمانان گرامي را معرفي مي كنم و بعد سوالات خود را مطرح مي كنم : جناب استاد آقاي سيد محمد رئيس زاده عضو هيئت علمي دانشگاه امام حسين ، جناب آقاي دكتر سيد صادق حقيقت عضو محترم هئيت علمي دانشگاه مفيد ، و جناب آقاي دكتر محمد باقر خرم شاد عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي . موضوع فرعي بحث ما در رابطه با مباني تئوري قدرت در ارتباط با دو نظام ليبرال دموكراسي و مردم سالاري ديني هست من اولين سوالم را از جناب آقاي رئيس زاده شروع مي كنم كه به نظر شما مباني تئوري قدرت در نظام مردم سالاري ديني چه ويژگي ها و مؤلفه هايي دارد و اين مؤلفه ها چه نقطه تفارق و اشتراكي مي تواند با مباني قدرت در نظام ليبرال دموكراسي داشته باشد ؟ سيد محمد رئيس زاده عضو، هيئت علمي دانشگاه امام حسين: به نظر مي رسد كه در ديدگاه مردم سالاري ديني ما اين بحث را بايد از دو زاويه نگاه كنيم در شرايطي كه در اسلام حاكميت معصوم باشد اين يك شرايط هست كه بحث قدرت مطرح مي شود در شرايطي كه در غياب معصوم هم هست و حاكم معصوم وجود ندارد آن هم شرايط ديگري هست كه مطرح مي شود به نظر مي رسد كه در اسلام در شرايطي كه فرض بر اين است كه حاكم معصوم در راس قدرت هست شرايط را به گونه اي مي بيند كه يك سري مكانيزمهاي دروني هست كه باعث كنترل قدرت مي شود و اجازه تجمع قدرت در يك نقطه كه در رويايي با جامعه باشد اين را نمي دهد و در چنين شرايطي فرض بر اين است كه مهار قدرت دست حاكم جامعه و رهبر جامعه است و او در اين عرصه مي تواند تعادل قدرت را برقرار كند در يك شرايطي هست كه فرض بر اين است كه حاكم معصوم وجود ندارد كه اين مشكل در انديشه سياسي اسلام در دوره معاصر ما به آن روبه رو هستيم چه در ديدگاه اهل سنت چه شيعه با يك فعاليتهاي تاريخي رو به رو شدند كه اين را به بحث گذاشتند كه چگونه بايد مهار قدرت صورت بگيرد البته در دوره صدر اسلام بعد از حاكميت امام معصوم هم ما در يك شرايط تاريخي قرار گرفتيم كه اين معضل وجود داشت ولي اين بحثها به آن صورت تئوري پردازي نشد كه امروزه با آن رو به رو هستيم در اين دو سده گذشته به دليل اين كه در تقابل با انديشه هاي ليبرال دموكراسي ما ناچار بوديم كه تئوري پردازي كنيم اهل سنت و اهل شيعه ناچار شدند با توجه به واقعيتهاي موجود شروع به نظريه پردازي كنند بعضي از مفاهيم و ارزش گذاري ها را از صدر اسلام گرفتند و بعضي از مفاهيم را با توجه به شرايط روز اخذ كردند و شروع كردند به نظريه پردازي در رد يا قبول ديدگاه ليبراليستي و با توجه به شرايط تاريخي مثل فروپاشي دولت عثماني و القاي خلافت در تركيه يا دولت عثماني و همچنين با توجه شرايطي كه ما بعد از مشروطه در ايران با آن رو به رو شديم اين معضل به وجود آمد مجري: حالا بعد تاريخي كه مي فرماييد بسيار به جا هست در مبنا نقطه ارتباط قدرت بحثهاي مكانيسم داريم يكي بحث مبناي قدرت هست آيا مي شود بحثهاي خدا محوري در قدرت هم اشاره كرد يا نمي شود ؟ سيد محمد رئيس زاده عضو، هيئت علمي دانشگاه امام حسين: واقعيتهاي تاريخي كه مبناي تئوري پردازي انديشمندان مسلمان در دوره اخير بوده است سعي كردند بعضي از عناصري را كه مشترك و عموم بشري هست وارد ميدان كنند يعني فرض بر اين نيست كه در همه زمينه ها آن چيزي كه در قبل هست مردود شناخته شود بعضي از عناصر آن را احساس كردند كه با ارزشهاي اسلامي مشترك هست آنها را اخذ كردند بنابراين اين بحثي كه براي نمونه مرحوم آيت الله نائيني داشتند ناظر بر اين است كه ما نمي توانيم يك موضع گيري صد در صد كنيم در برابر آن ارزشها و همه را بهعنوان ارزشهايي كه مورد قبول اومانيسم هست و ما قبول نداريم آنها را خط فاصلي بكشيم و سفيد و سياه تلقي كنيم يك مرزبندي بينابين را در بعضي بحثهايي كه مثل مفهوم آزادي دارند اين را مي گويند در پاسخ به افرادي كه مخالف اين مفاهيم هستند آيت الله نائيني اشاره دارند به اين كه اينها يكسري چيزهايي هست كه عموم بشر اينها را مورد قبول قرار مي دهد . مجري: جناب آقاي دكتر حقيقت سوالي كه مطرح مي شود مي دانيد مهمترين مؤلفه در علم سياست بحث قدرت هست و مبناي قدرت هم به عنوان جهت گيريهايي كه از اين قدرت ناشي مي شود مي تواند ماثر باشد در مقايسه دو نظامي كه انجام مي دهيم از جهت نقطه شروع و مبدا اينها چه اشتراك و تفاوتي هست آقاي رئيس زاده فرمودند كه بسياري از موضوعاتي مي تواند فراتر از فضا و مكان و حتي عقيده باشد نظر شما چيست ؟ دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو محترم هئيت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي: آخرين جمله اي كه در كتاب توزيع قدرت به آن اشاره شده است جمله اي است از راسل او مي گويد : سرانجام بشريت منوط به حل مسئله توزيع قدرت است اگر بشريت بخواهد به سرانجامي برسد اگر بخواهد به صلح و آرامش برسد بايد توزيع قدرت مكانيزم كاملا مشخصي پيدا كند اگر سياست قديم و سياست جديد را يك فارغ اساسي بخواهيم بينش پيدا كنيم اين است كه در سياست قديم سوال از چه كسي بود و سياست جديد از چگونه در سياست قديم براي توزيع قدرت سوال از اين بود كه چه كسي بايد حاكم شود در سياست جديد سوال از اين است كه چگونه بايد حكومت كرد و به بيان ديگر اين كه چه كسي حكومت مي كند چندان اهميت ندارد همانطور كه شما فرموديد قدرت يكي از مهمترين موضوعات در علم سياست هست برخي معتقدند مهمترين موضوع است نه تنها يكي از مهمترين بلكه مهمترين است و تعريف سياست را بر اساس موضوع قدرت انجام دادند كه قدرت دست چه كسي هست به كجا مي برد و چگونه مي برد ؟ اگر اين اهميت قدرت و توزيع قدرت را قبول كنيم به بحثي مي رسيم كه اين قدرت چگونه توليد و توزيع مي شود يك قائده كلي وجود دارد كه قدرت همانند ديگر كالاها توليد و توزيع مي شود قدرت سياسي توليد مي شود و طبق يك فرآيندي توزيع هم ميشود توليد و توزيع سوال اين است كه در نظام اسلامي مردم سالاري ديني و در نظام ليبرالي چه تفاوتي بين مباني توزيع قدرت هست به شكل بسيار خلاصه من عرض كنم كه در انديشه ليبراليسم 5 مرحله اساسي وجود داشته كه توزيع قدرت بر اساس اين 5 مرحله 5 نوع خواهد بود يعني اين نيست كه ليبراليسم را همانند يك مكتب واحد در نظر بگيريم و يك پاسخ به اين سوال شما بگوييم اگر اين 5 مرحله را دقت كنيم در مرحله ما قبل دموكراتيك يعني در قرن 18 متفكراني هستند مثل پيَن كه اينها انديشه ليبرالي را چندان به شكل دموكراتيك مطرح نكردند در مرحله دوم متفكراني مهمي همانند جان استوارت ميل با مطرح كردن آزادي مثبت انديشه دموكراتيك را وارد ليبراليسم كردند و به عنوان يكي از مقومات آن مطرح كردند در مرحله سوم متفكران ديگري همانند راسل باز آزادي مثبت را گسترش دادند آزادي مثبت يعني آزادي نه از چه چيز بلكه براي چه چيز ، بنابراين طبق نظريه آزادي مثبت انديشه هاي دولت بيشتري وارد ليبرابيسم شد در مرحله چهارم يك بازگشتي به متفكران كلاسيك ليبرال انجام شد اگر متفكران كلاسيك ليبرال در اختصار همانند آدام اسميت بدانيم كه نظريه معروف آن را مي دانيد دست نامرئي اقتصاد بود در بين نئو ليبرالها يك بازگشتي به آنها وجود دارد يعني در انديشه آدام اسميت دست نامرئي اقتصاد بود كه دولت بايد كوچك مي شود در توليد و توزيع دخالت نكند تا به عدالتي كه مد نظر او هست برسيم در انديشه ليبرتارينها ما باز همين مسئله را داريم ولي با يك قرائت جديدي و در مرحله پنجم باز مي توانيم يك پساليبراليسم براي ليبراليسم در نظر بگيريم مرحله اي كه از ليبراليسم گذشته است و بسياري از اصول آن را زير سوال برده است كه به شكل خاص به جان گريي مي شود در اين زمينه اشاره كرد اگر اين 5 مرحله انديشه ليبراليسم را دقت كنيم مي بينيم كه دموكراسي عنصر لا يتغير ليبراليسم نبوده است يعني ما ليبراليسم غير دموكرات هم داشتيم همانطور كه دموكراسي غير ليبرال داريم ليبراليسم غير دموكراتيك هم داشتيم اما به شكل خلاصه در پاسخ به شما عرض مي كنم كه اگر از مرحله دوم به بعد بخواهيم فرض كنيم بايد بگوييم ابزارهاي دموكراتيك در انديشه ليبراليسم ضامن مهار قدرت و كنترل قدرت بوده است يعني توزيع عادلانه و دموكراتيك قدرت مجري: مي شود اين سوال را پرسيد كه مبناي قدرت به نوعي دولت هست يا دولت حداقل يا دولت حداكثر يعني قدرت يك منشا كاملا زميني دارد دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو محترم هئيت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي: ببينيد برخي از متفكران سياست را تعريف كردند بر اساس دولت برخي تعريف كردند بر اساس قدرت نظر من دومي هست يعني ما بايد سياست را براساس قدرت تعريف كنيم چون قدرت عنصري هست كه در همه دولتها و انديشه ها وجود دارد اما اگر دولت باشد دولت اشكال مختلفي دارد مجري: تجلي اين قدرت در واقع در دولت مي تواند باشد دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو محترم هئيت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي: اينطور هست خيلي به هم نزديك هست ولي فكر مي كنم بيان قدرت نزديكتر باشد اگر عناصر دموكراسي واقعا بخواهيم ببينيم در انديشه ليبراليسم چگونه هست ميتوانيم به اصل رضايت اشاره كنيم به اصل انتخابي بودن حكام به اصل پاسخگويي به اين كه حكام اگر پاسخگو نباشند بايد عزل شوند و به يك اصل مهم ديگر به نام تبديل اقليت به اكثريت بدون به كار بردن ابزارهاي خشونت آميز يعني اقليت همواره بتواند به اكثريت تبديل شود بدون اين كه از ابزارهاي خشونت آميز استفاده كند و يك اصل ديگر به نام جامعه مدني يعني بزرگ شدن جامعه مدني كه مقصود همان فاصل دولت و مردم هست احزاب و گروه هاي پيشرفته هرچه اينها بزرگتر باشند حكومت دموكراتيك تر و با ثبات تر است بنابراين در دموكراسي اينگونه است . مجري: جناب خرم شاد مباحثي كه عزيزان فرمودند در بحث مهار قدرت و مباني قدرت بين مباني و مهار هم يك فاصله خيلي نزديكي وجود دارد اگر مبنا روشن شود آن مهار هم متناسب با مبنا خواهد بود خواهش مي كنم از شما به خصوص در نظام مردم سالاري ديني به عنوان نقطه شروع و مقايسه اي كه با بحث ليبرال دموكراسي مي شود نظر شما را مي خواهيم كه جويا شويم دكتر محمد باقر خرمشاد ، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي : شايد براي اين كه بتوانيم در تطبيق موفق تر عمل كنيم شايد اين دو واژه را يك جوري هم سنخ كنيم راحت تر بتوانيم بحث را پيش ببريم و بعد هر دو را در يك بستر تاريخي مورد مطالعه قرار دهيم بعد از واكاوي لغوي آنها شايد بتوانيم به اين چگونگي دوگانگي و اختلافات در اين دو چه در مباني خود قدرت و چه در مباني مهار آن بتوانيم برسيم ببينيد وقتي كه مي گوييم ليبرال دموكراسي آن طرف هم مي گويم مردم سالاري ديني يكي از راه هاي همسان كردن اينها اين است كه بگوييم به جاي ليبرال دموكراسي بگويم مردم سالاري ليبرال آن هم بگويم مردم سالاري ديني و يا برعكسش وقتي مي گويم ليبرال دموكراسي آنجا مثلا بگويم تئودموكراسي يا دموكراسي اسلامي اگر بگويم مردم سالاري ليبرال و مردم سالاري ديني معنا و مفهوم اين، اين است كه به ما خيلي كمك مي كند كه بتوانيم مباني قدرت را در اينها استخراج كنيم به اين مفهوم كه آنچه كه در اينجا تكرار شده است و بعد مي توانيم سومي و چهارمي را هم تصور كنيم مي توانيم بگويم مردم سالاري ليبرال مردم سالاري ديني مردم سالاري صنعتي بعضي ها حتي اين را گفته اند اينجا به صورتي اتوماتيك به نظر مي رسد كه ما مردم سالاري را روش اتخاذ كرديم و ديني و ليبرال و سوسيال را به عنوان مكاتبي كه اين مكاتب بنيادهاي نظري اين روش يا چگونگي به كار گيري اين روش را به ما نشان مي دهد مجري: يكي روش هست يك ارزش و فلسفه مي شود دكتر محمد باقر خرمشاد ، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي : در واقع پشتوانه آن قرار مي گيرد يعني به عبارت ديگر اين تعريفي كه من عرض مي كنم تعريفي نيست كه روي اين اجماع وجود داشته باشد چون عكس اين هم تصور مي شود بعضي ها دموكراسي و ليبراليسم را مانند هم مي دانند بعضي ها يك دايره وسيعي شمار كتابهايي كه دموكراسي راتعريف كردند كه من تقسيم مي كنم به حداقل و حداكثر گرا آنهايي كه حداكثرگرايانه دموكراسي را مي بينند دقيقا با ليبراليسم تعريف مي كنند يعني مي شود دموكراسي را برداشت و واژه ليبراليسم را به جاي آن گذاشت ولي بحثي كه شما شروع كرديد در موردش ما صحبت مي كنيم من عرض كردم وقتي مي گويم مردم سالاري ديني و آن طرف مي گويم مردم سالاري ليبرال و مي شود اين را با واژه هاي مركب ديگري اين را ادامه دهيد به اين معني كه تلویحاً پذيرفتيم كه دموكراسي يك مكتب فكري نيست دموكراسي ابزراي است روشي است كه مي شود در چهار چوب ليبراليسم آن را تعبيه كرد در چهار چوب دين آن را ديد در چهار چوب ماشينيسم ديد يا چهار چوبهاي ديگر كه به عنوان مبناي فكري لحاظ مي كنيم اگر اينگونه ببينيم اين يك بحث است يك بحث ديگر نگاه تاريخي به بحث است وقتي ما از مردم سالاري ليبرال صحبت مي كنيم يك پديده انتزاعي نيست كه ما در ذهن آن را پرورانده باشيم و بعد بخواهيم در موردش داد سخن بدهيم اتفاقا مردم سالاري ليبرال وقتي كه ما بر مي گرديم در خارج نگاه مي كنيم اينها دو پديده همزاد نيستند يك جورايي طرفداران دموكراسي نخستين معتقد بودند كه اساسا ليبراليسم با دموكراسي قابليت جمع شدن را ندارد و ليبراليسم را نقطه مقابل دموكراسي مي دانند ولي حسب تاريخ كه ما مي بينيم از مهار شروع كنم به مباني برسم قدرت را اگر در اين مفهوم بگيريم كه قدرت يعني آن نيرو و پتانسيل تجمع يافته اي كه انسانها دارند در اداره جامعه خودشان و بعد اين قدرت را مي سپارند به يك نهاد يا به يك نهاد نمي سپارند موجود اين قدرت مديريت مي شود تا بتواند جامعه بشري را مديريت كند چون در طول تاريخ اين قدرت به يك نهادي به نام دولت تبديل شده بود به همين دليل دولت مساوي قدرت ،قدرت مساوي دولت گرفته مي شد از يك جايي به بعد نگاه به دولت تغيير كرد معلوم شد كه قدرت در گروهاي مختلف اجتماعي وجود دارد در اين حالت به لحاظ تاريخي اين قدرت تمركز يافته در دولت به لحاظ سنتي قرنها در يك شخص خلاصه مي شد و اين يك بعد شخص مباني قدرتي كه برايش ديده مي شد مباني بود كه خصوصا در بحثي كه ما مي كنيم در علم سياست كه نوعا هم برگرفته از جامعه غربي است به دليل اين كه اين قدرت كريستاليزه شده بود در فرد پادشاه و پادشاه در اعتلاف با كليسا دنبال مبنا سازي براي قدرت خودش بود يك مبناي آن جهاني براي قدرتش مي تراشيد به دليل اين كه اين مقبوليت خوبي را براي او ايجاد مي كرد مي توانست حرفش را در ميان توده هاي مردم به كرسي بنشاند در نتيجه يك مبنا مبناي آسماني براي قدرت تراشيده مي شد تا بتواند اين قدرت قبول كند آن فردي كه قدرت بر او اعمال مي كند تبعيت كند از اين قدرت اين سلطه را بپذيرد يك جورايي افراط در بحث مباني آسماني قدرت و سوء استفاده افراد از قدرت شرايط تاريخي را پديد آورد كه در آن شرايط تاريخي هم دموكراسي به عنوان يك روش و هم ليبراليسم به عنوان يك مكتب به صورت خواستگاه در مقام تهديد اين قدرت مطلقه فردي اين فرد كه قدرتش از سنت ها و خاندان استنباط شده ولي در يك جاهايي تلاش مي كنند قدرت فرا زميني هم براي خودش بتراشد اين در مقام تهديد اين قدرت شكل مي گيرد اينجا كراس يعني حاكميت مردم مي آيد آن پادشاه را تنه به تنه اش مي زند يعني آنچه تحت عنوان مشروطه در دنياي سياست ياد مي كنيم مشروطه يعني مشروط سازي قدرت مطلقه پادشاه توسط آوردن نهادهايي كه نهادهاي مردم جوش هستند از ناحيه مردم خيز برداشتند به اين ترتيب وقتي ما از مردم سالاري ليبرال صحبت مي كنيم يعني نوع حكومتي كه در آن بنيادهاي نظري از ليبراليسم گرفته مي شود وقتي صحبت از ليبراليسم مي شود 5- 6 اصل دارد كه اتفاقا در يك قسمتش دموكراسي هم مي تواند يكي از اصلهايي باشد كه ما در ليبراليسم از آن صحبت مي كنيم به قول شما يكي از شالوده اي ترين بنيادي كه پيش فرض گرفته مي شود در بحث ليبراليسم اومانيسم است يعني در واقع يك جورايي نقطه مقابل آن تفكر كليسايي كه ارتباط مي داد قدرت زميني را به مشروعيت آسماني اين را مي بُرد يعني يك جورايي از آسمان بريدند حداقل از آسمان كليسايي كه ميشود اومانيسم منتقلش مي كند به زمين و وقتي به زمين منتقل شد اصلهايي مثل فرد گرايي اصالت سود در خود بحث دموكراسي يعني حق داشتن مردم براي اين كه قدرت تبلور يافته در دولت را تهديد كنند و دو سه اصل ديگر كه آزادي كه اين آزادي ابتدا بيشتر آزادي از استبداد كليسا و استبداد پادشاهان مطرح بود بعد البته معاني ديگري هم ليبراليسم در بحث آزادي مي بيند با همان مراحلي كه آقاي دكتر مطرح كردند به اين ترتيب اين مي شود مباني قدرت در آنجا ولي وقتي در بحث مردم سالاري ديني صحبت مي كنيم يعني دين اسلام و در اسلام هم خصوصا شايد بحث تشيع در مورد ما مطرح است پشتوانه اين بحث هست وقتي از مردم سالاري ديني صحبت مي كنيم يعني روشن كردن اين مسئله كه به قول شما مباني قدرت در اينجا كدام است و آيا اين مباني قدرت در دين وقتي دين مي گويم يعني نگاهي فرا زميني اين در نتيجه طوري تصور مي شود كه وقتي ديني است آن فضاي كليسايي به ذهن مي آيد كه وقتي دين مي آيد جايي براي غير دين وجود ندارد دين آنقدر گسترده گرفته مي شود كه جايي براي چيز ديگر باقي نمي ماند و نسبت به اين دو با هم چگونه است در مردم سالاري ديني پس آنچه كه از اول در مي آيد اين است كه قطعا يكي يا مهمترين منبع دين است منتها بستگي دارد ببينيم نگاه اين دين در آنچه كه ما بحث مي كنيم در اسلام و تشيع نسبت به قدرت چيست در مردم سالاري ديني در واقع تلفيقي است از مبنايي آسماني و مبنايي زميني به اين مفهوم كه اين دو اگر بخواهيم جستجو كنيم شايد در ادبياتي كه يك متني كه بشود روي آن اسناد كرد مي شود به قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران اشاره كنيم در قانون اساسي عبارتي كه مي شود روي آن مباني قدرت را بعد مباني مهار قدرت را به ما كمك كند شايد اين عبارت است كه مي گويد در اصل 56 قانون اساسي كه : حاكميت مطلق بر جهان و انسان از آن خدا است و هم او انسان را بر سرنوشت اجتماعي خويش حاكم ساخته است هيچ كس نمي تواند اين حق الهي را از انسان سلب كند كدام حق الهي يعني سرنوشت بر حاكميت اجتماعي و سياسي خودش يا در خدمت منافع فرد استبداد گروه خاصي اوليگارشي قرار دهد و ملت اين حق خداداد را از طرقي كه در اصول بعد مي آيد اعمال مي كند كه در اصول بعد هم مي گويد قدرت در جمهوري اسلامي كه نمونه اي از مردم سالاري ديني است بر اساس انتخابات است در نتيجه مبنا مي شود دين ولي ديني كه حاكمتي را از آن خدا مي داند ولي همين خداوند حاكميت در روي زمين را به انسان سپرده است و به نام حق الهي هيچ كس نمي تواند اين حق الهي انساني شده را از انسان سلب كند و در اينجا مبناي قدرت مي شود مردم و خداوند ولي مردمي كه از جانب خداوند اين به او داده شده است و چهارچوبها را تعيين مي كند. مجري: يك بحث اولويت پيش مي آيد كه بالاخره بين مردم و خداوند يا مردم و نمايندگان خدا كدام يك اولويت دارند در ليبرال دموكراسي اولويت را مردم گذاشتند يعني تكليف را كاملا روشن كردند اينكه احساس نمي شود كه ما بين هوا و زمين هستيم اين را چگونه مي شود بيان كرد درست هست آقاي حقيقت ؟ دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو محترم هئيت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي: من يك انتقادي در اين زمينه براي دكتر دارم ببينيد دموكراسي به نظر من مهمترين دست آورد سياسي اجتماعي انسان مدرن است و به اعتقاد شخصي من كم ضرر ترين نوع حكومت حكومت دموكراتيك است يعني ضرر ممكن است داشته باشد نقاط منفي دارد مشكلات دارد ولي كم ضررترين هست اگر اين باور كلي را ما قبول كنيم كه ظاهرا دولت مردان ما و انديشمندان ما هم قبول كردند به سمت تركيب مفهوم اسلام با دموكراسي رفتن و يك مفهومي درست شده است به نام مردم سالاري ديني يا دموكراسي ديني اما ما بايد از ابهام دوري كنيم ما نمي خواهيم يك كلمه تركيبي بگويم كه در آن ابهامات زيادي وجود داشته باشد و بعد ما را ره به جايي نبرد اگر دموكراسي را خوب تعريف نكنيم اسلام را تعريفش را مي دانيم البته در اسلام قرائتهاي مختلفي وجود دارد بنابراين بر حسب قرائتها
گستره سياست تاريخ:15/10/86 مدت: 44 دقيقه مجري: موضوع بحث امروز مقايسه دو نظام ليبرال دموكراسي و مردم سالاري ديني هست در ابتدا مهمانان گرامي را معرفي مي كنمي مختلفي كه در اسلام وجود دارد ما ممكن است دموكراسي ديني داشته باشيم اما دموكراسي را كه اشكال اصلي من اينجا است شما به عنوان يك ابزار در نظر گرفتيد يعني همانطور كه من مي گويم اين خودكار يك ابزار است كه يك نفر دموكرات مي تواند از اين استفاده كنند در راه حق استفاده بشود يا در راه باطل تفكر ابزاري به دموكراسي مشكل ساز است اشكال اصلي من اين است دموكراسي صورت نيست دموكراسي محتوا است يك استدلال قاطع مي آورم براي اين و آن اين است كه هر قرائتي از دين با دموكراسي جمع نمي شود و هر نوع حكومت غير ديني هم با دموكراسي جمع نمي شود به طور مثال اگر شما از نظريه نظم يك قرائت افراطي داشتيد قرائت افراطي از نظريه نظم اين است كه ما اگر قدرت را به دست آورديم شكل ابزاري از مردم استفاده كنيم و بر آنها حكومت كنيم اگر اين قرائت را شما داشته باشيد اين با دموكراسي جمع نميشود استفاده ابزاري از مردم مي توانيد كنيد مي توانيد مردم را به صحنه بياوريد و استفاده ابزاري كنيد اما دموكراسي به معناي واقعي نيست چون دموكراسي شاخص هايي دارد من نقل قولي دارم از حضرت امام كه تعبير نظريه نصب در نظريه ايشان تعبيري بسيار لطيف است تعبير خشن نيست تعبيري است كه نقش مردم در نظريه نصب از ديدگاه حضرت امام بسيار لطيف هست در نامه اي از حضرت امام سوال مي شود كه در چه صورت فقيه جامع الشرايط بر جامعه اسلامي ولايت دارند امام مي فرمايند : فقيه ولايت در جميع صُور دارد ولي تولي امور مسلمين و تشكيل حكومت بستگي دارد به آراء اكثريت مسلمين كه در قانون اساسي هم در آن ياد شده است و صدر اسلام تعبير مي شده به بيعت با ولي مسلمين از ديدگاه حضرت امام ولي فقيه در جميع صُور ولايت دارد اما اين ولايت بالقوه است اگر مردم خواستند اين ولايت شكل بالفعل پيدا مي كند پس عكس قضيه اين مي شود كه اگر مردم نخواستند اين را ولايت به شكل بالقوه خودش باقي بماند و نتيجه اثري نخواهد گذاشت اگر به شكل مشخص به من جواب دهيد ممنون مي شوم اشكال من اين است كه دموكراسي يك محتوا است ابزار نيست دموكراسي با هر نظريه ديني يا غير ديني جمع نمي شود و اگر محتوا بود بايد بحث كنيم كه دموكراسي ديني و مردم سالاري ديني چيست ؟ مجري: يك نكته اي را شما فرموديد كه هر قرائتي از دين با دموكراسي جمع نمي شود آيا هر قرائتي از ليبراليسم با دموكراسي جمع مي شود ؟ دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو محترم هئيت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي: نه همانطوركه عرض كردم آن نسل اول ليبراليسم اصلا مقل دموكراسي بود مجري: اگر اينجوري باشد اين هم روش است دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو محترم هئيت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي: روش نيست محتوا است سيد محمد رئيس زاده عضو، هيئت علمي دانشگاه امام حسين: بحثي كه شروع كرديم فرض بر اين است كه چيزي را به نام دموكراسي ديني يا مردم سالاري ديني به عنوان پيش فرض گرفتيم به عنوان واقعيت مي گويم اينها وجود دارد حالا كه بحث قدرت هست مي خواهيم بدانيم كه در ليبرال دموكراسي و در بحث مردم سالاري ديني يا دموكراسي ديني كه به عنوان پيش فرض قبول كرديم هست به عنوان يك واقعيت قدرت از كجا نشات مي گيرد و چگونه بايد مهار شود يعني اگر ما بخواهيم به بحث ابزاري بودن روشي بودن و مسائل بعد از اين به نظر مي رسد كه بايد اين پيشفرضها را زير سوال ببريم اگر كه ما آنها را هنوز نپذيرفتيم اين بالاخره بايد بحثمان را عوض كنيم آن پيش فرض را بايد بپذيريم كه ما چيزي به اسم مردم سالاري ديني پذیرفتیم هست اعم از اين كه ما قبولش داريم يا نه به عنوان يك واقعيت وجود دارد اين ابهام در خود آن عنوان وجود ندارد كه آيا مردم سالاري ديني مثلا درست هست يا نه در مفهوم قدرت بايد ببينيم كه اين ابهام در كجا رخ مي دهد دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو محترم هئيت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي: اصطلاح مردم سالاري ديني اصطلاح جعلي است در چند ساله اخير ما ساختيم خوب اينها بايد معني كنيم بگويم مراد ما در اين ميزگرد حداقل چيست؟ سيد محمد رئيس زاده عضو، هيئت علمي دانشگاه امام حسين: به نظر من اينجا بايد بحث را از اينجا شروع كنيم كه اگر فرض بگيريم كه قدرت از مردم نشات مي گيرد يا از خداوند نشات مي گيرد در مكتب ليبراليسم اين كه قدرت مي تواند از مردم باشد يا از دولت مي خواهيم بگويم كه اگر قدرت ناشي از ملت هست و در عين حال بگويم ناشي از خداوند هست مسئله به چه شكلي است چگونه مي شود اين را جمع كرد يعني خود دموكراسي ديني بحث ما نيست بحث اين است كه قدرت اگر بخواهد از هر دو منبع نشات بگيرد مساله به چه شكلي است دكتر محمد باقر خرمشاد ، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي : ببينيد مي خواهم عرض كنم كه در پاسخ به فرمايشات عزيزان اين است كه اين سوال را من از آقاي دكتر حقيقت مي كنم در اين كه دموكراسي در واقع يكي از بهترين روشها است كه انسان تاكنون تجربه كرده است و به همين دليل هم عقلاي ديني به دليل باز بودن و در تشيع باز بودن در اين زمينه اين روش را قابل جمع با بنيادهاي ديني خودشان ديدند و اقدام به خلق و تاسيس واژه جديدي به نام مردم سالاري ديني كردند اگر اينگونه در نظر بگيريم من اين را قبول دارم ولي صحبت اين است كه اگر مراد از محتوا روش است در اينجا من ابزار با روش را خيلي براي من فرض نيست من مي گويم يك روش است كما اين كه عرض كردم يك بحثي بود كه شما فكر مي كنم كتاب موج سوم دموكراسي در پايان قرن بيستم را مراجعه كنيد در وقتي كه مي آيد دموكراسي را تعريف مي كند آنجا مي گويد كه روش من اين است كه نگاه به دموكراسي نگاه روشي است يعني مي گويد دو مكتب وجود دارد نگاه غير روشي و نگاه روشي و بعد مي گويد نگاه من روشي است و بعد تعريف مي كند كه تو در آن نگاه روشي وقتي مي آيد اگر اشتباه نكنم در مقاله اي كه من داشتم مراجعه كرده بودم بررسي حاضر آن نگاه سياسي قرن بيستم را دموكراتيك مي نامم كه تا آنجا كه قدرت مداران صحاب تصميم در آن نظام از سوي مردمي آزاد كه حق راي دارند و مي توانند به درستي راي دهند و در انتخابات مرحله اي شرافتمندانه و آزاد شركت كنند با اين تعريف دموكراسي دو بُعد را در خود مي گيرد رقابت و مشاركت يعني روشي در حكومت كه در آن رقابت براي اين كه عده اي انتخاب شوند و مرحله اي چرخش قدرت زمان دارد باشد بچرخد و مشاركت يعني مردم بيايند در اين زمينه مشاركت كنند در اين حالت مي شود روش اگر بخواهيم بگويم محتوا نقش بعد ليبراليسم نقش سوسياليسم نقش دين در آن چه خواهد شد اگر خود اين محتوا داشته باشد آنها چه كاره هستند در اينجا اگر بخواهيم نسبت بين مردم سالاري و ليبراليسم نسبت بين مردم سالاري و دين مردم سالاري و سوسياليسم را بگيريم اينجا محتوا معناي خاص و واقعي كلمه را ليبراليسم دين و سوسياليسم مي دهد منتها روشي است كه بر رقابت و مشاركت در انتخاباتي آزادانه و عادلانه مبتني است كه اين مي تواند در چهار چوب دين بر اسلام ما تعريف شود به عنوان يك روشي كه روش شناخته شده تجربه شده نمره خوب گرفته بشري است و بعد هم روش به اين جهت كه مي شود تصور كرد 20 – 30 سال آينده روشي بيايد كه همانطور كه اين روش تا حالا امتحان خوبي داده است احتمالا روش تكامل يافته ديگري كه بتواند جايگزين اين شود تصورش تصور محالي نيست مي شود اين را به همان اندازه كه در هر عصري حالا در چهارچوب پارادايمهاي قدرتي كه در آن زمان شكل گرفته بوده است آن روشها جواب مي داده تا زمان فروپاشي آن پارادايم اين هم مثل هر پارادايم ديگري ممكن است فرو بپاشد و روش ديگري بيايد در آن روش هم اسمش را بگذاريم ايكس بگويم ليبرال دموكراسي گفتيم بگويم ليبرال ايكس دين ايكس سوسيال ايكس چون يك روش ديگري است به همين جهت است كه پشتوانه محتواي اصلي را اين مكاتب يا اين دين به آن مي دهد ولي به عنوان يك روش در خدمت گرفته مي شود و بعد به همان اندازه اي كه ممكن است بعضي از قرائتها در دين با مردم سالاري جور در نيايد بعضي از قرائتها در سوسياليست مي تواند با مردم سالاري جور در نيايد بعضي از قرائتها در ليبراليسم هم با مردم سالاري جور در نيايد وقتي ما صحبت مي كنيم از مردم سالاري ديني يا مردم سالاري ليبرال قاعدتا از زماني صحبت مي كنيم آن نوعي از ليبراليسم كه مردم سالاري را پذيرفته پشتيباني كرده و الان به شكل حكومت خاصي در جريان است مانند همين مسئله در مردم سالاري ديني و همينطور مردم سالاري سوسياليست مجري: بعضي ها معتقد هستند بين ليبراليسم و دموكراسي عموم و خصوص من وجه هست يعني لزوما اينها با هم يكي نيستند هرچند بعضي ها يك اصول خاصي براي دموكراسي قائل هستند بحث نسبيت را مطرح مي كنند كه اگر ما به فلسفه بخواهيم دموكراسي پايبند باشيم شايد نتوانيم بحث مردم سالاري ديني كنيم اما اگر به عنوان يك روش نگاه كنيم در كنار روشهاي ديگر مطرح مي شود اين هم شايد يك روشي است دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو محترم هئيت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي: تعبير روش دقيقتر از ابزار است يعني دموكراسي روشي تعبير درستي است ولي ابزار تعريف درستي نيست ما نمي توانيم بگويم كه دموكراسي همانند يك ظرف است كه محتواي اين ظرف هرچه مي تواند باشد روش است خوب اگر اينگونه است پس دموكراسي يك مفهومي دارد كه به عنوان روش هم اگر در نظر بگيريم هر مفهوم با آن روش سازگاري ندارد يعني بسياري از قرائتهاي ديني ممكن است خود را دموكرات بنامند ولي دموكراتيك نباشد دكتر محمد باقر خرمشاد ، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي : به همان اندازه كه مي توانند ليبرال باشند ولي دموكرات نباشند سوسياليس باشند و نباشند و همه اينها اين قائده اي است كه مي شود در همه جاهاي ديگر سرايت دارد دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو محترم هئيت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي: پس دموكراسي مي تواند دموكراسي سوري باشد مي تواند دموكراسي واقعي باشد تفاوت دموكراسي سوري و دموكراسي واقعي اين است كه در دموكراسي سوري نهادهايي وجود دارد كه دموكراتيك هستد مثل پارلمان مثل احزاب گروه هاي فشار ولي در دموكراسي واقعي آنها تصميم ساز هستند عرض من اين هست كه اگر يك قرائت ديني با دموكراسي جمع شود اما آن قرائت به شدت تاكيد بر نظريه نصب داشت و به مردم اهميتي نداد اين ممكن است دموكراسي باشد ولي دموكراسي سوري است يعني نهادهایي از رژيمهاي دموكراتيك را گرفته است ولي با مفاهيمي كه خواسته تركيب كرده است پس محتوا ندارد از حضرت امام سوال كردند كه جمهوري اسلامي شما مي گوييد شكل ديگري بگويد اين جمهوري نه يك كلمه كمتر نه يك كلمه بيشتر و مهمتر از آن يك جمله ديگر اين كه جمهوري در اصطلاح جمهوري اسلامي به همان معنايي است كه در دنيا به كار مي رود اگر جمهوري به همان معنايي است كه در دنيا به كار مي رود و مقصود شما هم اين است كه با دموكراسي غرابت معنايي دارد پس جمهوري اسلامي بايد به اين معنا باشد كه مردم حاكميت اصلي را دارند همانطور كه در قانون اساسي هم شما اشاره كرديد مجري: اينجا بحث مردم پيش مي آيد يك نكته هم هست اگر آقاي رئيس زاده بفرمايد ممنون مي شوم جايگاه مردم در نهاد قدرت در هر دو نظام چگونه است بالاخره اين قدرت يك جايي بايد نهادينه شود مردم چه جايگاهي دارند از باب نظام ليبرال دموكراسي و به خصوص بحث مردم سالاري ديني كه بحث فضايي نباشد كه بخواهيم عملياتي شده و مشخص شده ببينيم سيد محمد رئيس زاده عضو، هيئت علمي دانشگاه امام حسين: در نظام ليبرال دموكراسي فرض بر اين است كه جامعه هم از جامعه توده اي تغيير شكل داده مي شود و به سمت جامعه مدني سوق داده مي شود يعني فرض بر اين است كه جامعه مدني جامعه اي است كه سازمان يافته است نهادهاي مدني در آن شكل گرفته است اينجا مردم به منافع خصوصي خودشان واقف هستند و مي خواهند از اين منافع خودشان دفاع كنند نهادهاي مدني براي اين شكل گرفته است كه مردم از طريق اين نهادها بتوانند در مقابل دولت عرض اندام كنند و از منافع خودشان دفاع كنند بنابراين يك حالت بينابيني پيدا مي كند اين نهادهاي مدني حد واسط بين توده هاي مردم و دولت مي شود در دموكراسي ديني اگر فرض بر اين است كه دموكراسي ديني به معناي اعم كلمه داريم به عنوان يك واقعيت اينجا هم باز اين بحث وجود دارد بين علما كه بالاخره مردم اختيارات دارند تا چه حدودي مي توانند در مسائل دخالت كنند و قدرت دولت مهار كنند اينجا دو فرض هست يكي در شرايطي كه ممكن است يك امام معصوم يا حاكم عادل باشد كه علما اين حالت را بحث مي كند و در شرايطي كه ممكن است ما به امام معصوم دسترسي نداشته باشيم و ممكن است حاكم عادل هم نباشد در اين شكل بايد چه كار كنيم در حقيقت بحث اصلي آيت الله نائيني همين مسئله است يعني اين مسئله اي بود كه ما از مشروطه با آن روبه رو شديم يك عده دربست مشروطه را رد مي كردند يك عده اين را تاييد مي كردند كار مهم و ارزنده آيت الله نائيني اين بود كه به همين مسئله بپردازد در شرايطي كه ما دسترسي به حاكم عادل يا معصوم نداريم تكليف چيست چگونه قدرت را بايد مهار كرد فرض اين است كه در چنين شرايطي آيت الله نائيني مي گويد كه ما ممكن است حاكم غير عادل داشته باشيم مكانيزمهايي را ايشان پيشنهاد مي دهد كه در حقيقت مي گويد كه بايد گروهي از افراد خبير و به تعبير ايشان آگاه به حقوق بين الملل بايد اينها قدرت دولت را كنترل كنند مجري: خيلي ممنون از شما كه تشريف آورديد و در اين بحث شركت كرديد .