روانشناسي سياسي خاتمي
اشاره: دكتر سيد صادق حقيقت، متولد 1341 وفارغ التحصيل دكتراي علوم سياسي از دانشگاه تربيت مدرس است. دو دهه تحصيل وتحقيق در حوزه‌هاي علميه اصفهان وقم، تدريس در دانشگاههاي تهران، شهيد بهشتي، علامه طباطبايي ومفيد، چهارده عنوان كتاب در انديشه سياسي ودهها مصاحبه ومقاله، شاخصه‌هاي كارنامهِ علمي وپژوهشي او را تشكيل مي‌دهد. آن چه در پي مي‌آيد مجموعه‌اي از آراء وي در بارهِ پروژهِ دوم خرداد ونيز موضوع جالب توجه "روانشناسي سياسي خاتمي" است كه طي گفت وگوئي با هفته نامه گوناگون در ميان نهاده است:
- اين روزها بحثي كه در محافل سياسي اجتماعي ايران، به شدت وبه تاكيد دنبال مي‌شود وحتي به موضوع اصلي گفتگوهاي روزانه هم تبديل شده تز به بن بست رسيدن پروژهِ دوم خرداد وحركت اصلاحي از موضع اقتدار وبه تبع آن استعفاي اصلاح طلبان حكومتي است. چند موضوع در دل اين بحث مطرح شده مثل موانع حركت اصلاحي در داخل ايران كه توسط اقتدار گرايان وتمامت خواهان پي ريزي مي‌شود، بحث عدم مديريت اصلاح طلبان و همچنين موقعيت وافعال واعمال شخص آقاي رئيس جمهور، شما از كدام سو به اين تز مي‌نگريد وكلا پروژهِ تخليه نيروي حركت اصلاحي واصلاح طلبان را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
- مشكلاتي كه براي حركت اصلاحي پديد آمده از چند رخ امكان بررسي دارد كه يك راه آن بررسي روان شناسانه سياسي است. ما بحث بن بست پروژه دوم خرداد را با روانشناسي سياسي آقاي خاتمي بررسي مي‌كنيم. براي ورود به اين بحث سه پيش فرض را مفروض مي‌گيريم. پيش فرض اول به این بحث مربوط می شود كه اصلاحات يك پروسه است يا يك پروژه؟ ممكن است چنين استنباط شود كه اصلاحات يك پروسه است، هميشه جريان دارد وپويا است وهر چند امروزه با موانعي روبرو شده؛ ولي اصلاحات ازاين موانع گذر خواهد كرد، و در آينده به حيات خود ادامه خواهد داد. پروژه بعنوان يك طرح، ممكن است آغازي و سرانجامي داشته باشد. پروژه دوم خرداد جزئي از پروسه اصلاحات است. دوم خرداد ممكن است به پايان پتانسيل خود رسيده باشد، ولي اصلاحات به نحوي ديگر در آينده امكان تداوم دارد. بنابراين پيش فرض اول ما اينست كه دوم خرداد يك پروژه است، واصلاحات يك پروسه.
پيش فرض دوم ما در اين بحث اين است كه پروژه دوم خرداد به پايان پتانسيل خود رسيده است؛ يعني اگر فرض كنيم در يك فضايي كه (پروژه دوم خرداد) در آن تحرك دارد وقتي به ديوارهايي برخورد كرد كه از آن ديوارها گذشتن، امكان‌پذير نيست، نيروهاي بالقوه به نيروهاي بالفعل تبديل مي‌شوند، ونيروي بالقوه ديگري وجود ندارد كه بتواند ا زاين ديوارها گذر كند. شايد براي اولين بار دكتر بشيريه در 17/10/79 در روزنامه جامعه مدني بحث پايان پروژه دوم خرداد را مطرح كرده بود، هرچند در آن زمان براي خيلي‌ها اين مسئله سنگين بود؛ ونمي توانستند قبول بكنند كه پروژه دوم خرداد به پايان پتانسيل خودش رسيده. البته رهيافتي كه آقاي بشيريه در تحليل خودشان دارند، رهيافت جامعه‌شناسي سياسي است، ولي رهيافت ما در اين بحث رهيافت روان شناسانه سياسي است. بهترين دليل براي اين ادعا (پايان پتانسيل پروژه دوم خرداد) دريافت عمومي وفهم عمومي مردم از اين قضيه است؛ يعني مردم بدون اينكه نياز به استدلال داشته باشند اين بحث را اثبات شده مي‌بينند. ولي اگر بخواهيم دقيقتر صحبت كنيم، مي‌توانيم به عنوان مثال بگوييم كه نسبت بين توسعه سياسي و توسعه اقتصادي در كشورهايي مثل چين به شكل ديگري معين شد، يعني چين بعد از فروپاشي شوروي در سال 1989 (كه در 1991 رسميت پيدا كرد) تكليف خود را با كمونيسم روشن كرد؛ وتكليف مردم خودش را هم روشن كرد. بخاطر اين كه از فروپاشي شوروي درس گرفته بود. كاري كه در چين صورت گرفت اين بود كه متفكران اين كشور بسيار بزرگ 35/1 میلیارد نفري به خوبي طرح توسعه اين كشور را اولويت بندي كردند. اولويت بندي آنها به اين صورت بود كه توسعه اقتصادي مقدم بر توسعه اجتماعي وتوسعه اجتماعي مقدم بر توسعه سياسي است. بنابراين در آن زمان (فروپاشي شوروي) امكان توسعه سياسي وجود ندارد. دانشجويان و كارگران بايد به خانه‌ها و سركار خود برگردند تا دوره‌اي از اصلاحات اقتصادي به سرانجام خودش برسد. ماجراهاي ميدان تيان مين به اين علت روي داد، چون دانشجويان احساس كردند به آزاديهاي سياسي نياز دارند. مثل اتفاقاتي كه در جمهوري‌هاي شوروي وخود شوروي افتاد در چین هم رخ داد، ولي سياستمداران چيني پاسخ روشني به آن دادند كه الان وقت اصلاحات سياسي نيست، وبنابراين كاملاً توجيه مي‌شود كه تانكها دانشجويان را قتل عام بكنند. چون سياست چين روشن بود دانشجويان وبقيه مردم فهميدند كه اين امر شوخي بردار نيست؛ وبه سياستي كه برايشان تعيين شده بود تن دادند.
اما در كشور ما بعد از دوم خرداد اين بحث مطرح شد كه آيا توسعه سياسي مقدم است يا توسعه اقتصادي؟ معمولا در جناح چپ (يعني جناح اصلاح طلب) اين بحث مطرح شد كه توسعه سياسي در ايران مقدم است؛ وايران با چين تفاوت دارد. اين استدلال درست يا نادرست، به هرحال نتيجه‌اش اين شد كه اصلاحات اقتصادي به پاي اصلاحات سياسي به مسلخ برود؛ و بنابراين توجيهي پيدا شد براي نپرداختن به طرحهاي بزرگ اقتصادي. توجيه اين بود كه ما بايد در قدم اول اصلاحات سياسي را جلو بيندازيم. پس اصلاحات اقتصادي كنار گذاشته شد. تيم اقتصادي دولت آقاي خاتمي يك تيم التقاطي از دو جناح بود كه خيلي به مباحثات درون گروهي خودشان پرداختند؛ به جاي اينكه كار مشخص انجام بدهند، بر خلاف تيم اقتصادي آقاي هاشمي رفسنجاني كه تيم يك دستي بود وحداقل مي‌دانستند براي خودشان چه كار مي‌كنند، هر چند خيلي‌ها با سياست تعديل مخالفت داشتند.
- به نظر مي‌رسد كه اصلاحات سياسي هم در اين زمان با مشكلات جدي روبرو شده واصلاح طلبان به اين نتيجه رسيده‌اند كه ازاين به بعد حركتهاي تند وخشن ممكن است در دستور كار آنها قرار بگيرد، مثل بحث استعفا. به عنوان شاهد براي پروژه بن بست هم مي‌توانيم انتخابات شوراها را مثال بزنيم، اما آيا انتخابات شوراها فقط "نه" به بخشي از حاكميت بود كه ممكن است به پايان پتانسيل خود رسيده باشد، يا چيز ديگري بود؟
- در رابطه با انتخابات شوراي شهر چند نكته كليدي در صحبت هاي برخي اشخاص وجود داشت. يكي از اشخاص گفته بود اصطلاح ربوده شده "اصلاح‌طلبي" به جاي خودش بازگشت؛ يعني ما جناح راستي‌ها هم اصلاح طلب هستيم، و اين اصطلاح را در واقع چپي‌ها ربوده بودند. آقاي هاشمي به عنوان شخص محوري و شخصي كه پشتيبان كارگزاران است، با كمك به اصلاح طلبان باعث شد كه در دوم خرداد آنها راي بياورند وبه قول آقاي محمد جواد لاريجاني در مصاحبه‌اي كه با مجله انديشه حوزه داشتند جناح دوم خرداد توسط كارگزاران سوار قطار شد، ولي آنها را پس از مدتي پياده كرد. اگر اين طور باشد، ما در خطبه‌اي كه آقاي هاشمي بعد از انتخابات شوراها ارائه كردند يك تحليل ديگري مي‌بينيم. آقاي هاشمي مي‌گويند كه مردم به اصلاح طلبان نظر خودشان را اعلام كردند؛ يعني ما به حرفهاي شما ديگر اعتماد نداريم، و شمارا نمي‌خواهيم. معناي اين حرف اين است كه جناح ميانه رو (كارگزاران) و خود آقاي هاشمي در حال جدا شدن از اصلاح طلبان هستند؛ و خيلي اين امر را بديهي مي‌دانند كه مردم به اصلاح طلبان "نه" بگويند. پس هر چند آقاي بهزاد نبوي چند روز پيش گفتند كه پايان اصلاحات يك ترفند سياسي است، و وزير كشور گفت كه اصلاحات يك روندي است كه در آينده ادامه خواهد داشت، ولي ما بايد بگوييم كه اصلاحات به معناي عام خودش در آينده به نحوي كه ما نمي‌دانيم آن گونه‌اش چگونه است، ادامه خواهد داشت. ولي خود پروژه دوم خرداد كه در تاريخ خاصي شروع شد امروزه به پايان پتانسيل خودش رسيده است. اين دومين پيش فرض ما قبل از ورود به بحث اصلي است.
سومين پيش فرض ما اين است كه بحث ما ارزش داوري ندارد. صرفا تحليل است ما مي‌خواهيم مسئله‌اي به نام "بن بست پروژه دوم خرداد" را بررسي بكنيم، و روانشناسي سياسي آقاي خاتمي به بررسي اين مسئله كمك مي‌كند. اينجا ما نمي خواهيم بگوييم كه چه صفاتي خوب وچه صفاتي بد است. اصلاً نمي‌خواهيم بگوييم كه اين صفات روانشناسي اثري كه در آقاي خاتمي دارد بايد باشد يا نبايد باشد، خوب است بد است. اين اصلا مورد بحث ما نيست. در همين جا بايد توضيح دهيم صفاتي كه در مسائل روان شناختي گفته مي‌شود، معمولا صفات ارزشي نيستند؛ مثلا گفته مي‌شود كه يك شخص درون گراست يا برون گرا اين صفت صفت خوب ويا بد نيست، بحث تعادل صفات است كه مي‌توانيم بگوييم شخص متعادل اين صفات را در حد وسط آنها داراست؛ يعني يك جمعي بين درون گرايي وبرون گرايي.
بايد در اينجا به نكته‌اي اشاره بكنم كه شخصيت آقاي خاتمي، باتوجه به آشنايي نزديكي كه من با ايشان دارم، به عنوان يك شخصيت وارسته و خليق وهمراه با سعه صدر ويك معلم شايسته مطرح است، غير مادي بودن ايشان، و اينكه ايشان از اول دنبال پست ومقام نبودند و... اينها جزء مفروضات ما است، امابحث شخصيتي در اينجا جايي ندارد. اين سه تا پيش فرض براي شروع بحث است.
حالا به اين مسئله مي‌رسيم كه اصولا نتايج تحليل روان شناسانه چه مقدار با نتايج تحليل جامعه شناسانه سياسي متفاوت است؛ وچقدر قابل اعتنا واعتماد است. اگر بخواهيم بگوييم كه رهيافت روانشناسي سياسي چيست وچه نسبتي با رهيافت جامعه‌شناسي سياسي دارد، جهات مثبت ومنفي هركدام نسبت به يكديگر چيست، مي‌توانيم بگوييم كه جامعه‌شناسي سياسي يك علم بين رشته‌اي است؛ علمي است بين جامعه‌شناسي و سياست. در جامعه‌شناسي سياسي گروهها، احزاب، نهادها وطبقات مورد تحليل قرار مي‌گيرند. اين بحث مقداري منضبط تر وعيني‌تر، اثبات پذيرتر وابطال پذيرتر و با امكان پيش بيني بيشتر نسبت به روانشناسي سياسي است. به طور مثال، اگر در جامعه‌شناسي سياسي بحث كنيم كه فلان طبقه باعث پيروزي انقلاب شدند يا بخواهيم بگوييم كه در حال حاضر نسبت بين نهادها وطبقات موجود در جامعه ما چنين و چنان است، مي‌توانيم شواهد خيلي زيادي ارائه بكنيم، مي‌توانيم وارد تحقيقات پيمايشي وميداني شويم، مي‌توانيم از پرسش نامه ومصاحبه استفاده بكنيم. مجموعاً يك تحقيق تقريبا علمي ارائه كنيم. اما تحليلهاي روان شناسانه سياسي هرچند ممكن است بخشي از بحث را خوب روشن بكنند، ولي در چند صفتي كه شمرديم از محدوديت هاي بيشتري نسبت به جامعه‌شناسي سياسي برخوردارند . به عنوان مثال كمتر علمي‌اند، كمتر اثبات پذيراند، كمتر ابطال پذيراند وكمتر امكان پيش بيني در آنها وجود دارد؛ چون كه در روانشناسي سياسي، ما از روان يك شخص بحث مي‌كنيم، اين كه چه مقدار روان اشخاص را مي‌توانيم بشناسيم، نمي‌دانيم، چون روح انسان، امر پيچيده‌اي است. ما به رفتارهاي آن ممكن است اشاره‌اي بكنيم، به چند مثال ممكن است اكتفا بكنيم، ولي واقعاً شناخت روان افراد و رابطه روان افراد با عمل سياسي كه ازآنها در جامعه سر مي‌زند، امر آساني نيست. تحليل هاي جامعه شناسانه ممكن است شاخه‌هاي مختلفي داشته باشد؛ به طول مثال ممكن است بحث به رهبري كاريزماتيك، يا به بررسي شكافهاي اجتماعي مثل مباحث ليپست بپردازد كه شكاف هاي بين سنت ومدرنيته، اسلام وسكولاريسم، مطلق گرايي وقانون گرايي (كه در دوم خرداد هم امكان طرح دارد) را بررسي مي‌كند. مي‌توانيم دوم خرداد را به وسيله بحث تئوري‌هاي بحران، مثل مباحث هابر ماس و كلاوس اوفه تحليل كنيم. البته مباحث اين دو نفر مخصوص جوامع سرمايه داري است؛ و اگر بخواهيم اين بحث را بر جامعه ايران تطبيق بدهيم، بومي كردن مسائل در محيط ايران و فرهنگ خاص ايراني ها بايد در نظر گرفته شود. مي‌توانيم در مباحث جامعه‌شناسي سياسي در خصوص دوم خرداد از بحث تحول ارزشها و كاركردگرايي پارسونز استفاده كنيم؛ و همينطور براي ما امكان دارد كه از نظريه توسعه نامتوازن (يعني توسعه ناهمگون) بين دو حوزه اقتصاد وسياست - كه اشخاصي مانند هانتينگتون مطرح كرده اند – بهره بریم. اين ها مسائل مربوط به جامعه‌شناسي سياسي هستند، ولی با تمام محدوديت هايي كه براي روانشناسي سياسي وجود دارد، احساس مي‌شود بحث پروژه دوم خرداد با روانشناسي سياسي آقاي خاتمي پيوند خورده است. به بيان ديگر، با قبول اين محدوديت‌هاست كه ما وارد بحث روانشناسي سياسي آقاي خاتمي مي‌شويم. به طور كلي، روانشناسي سياسي وجامعه‌شناسي سياسي رقيب هم نيستند، كمك كار و مكمل يكديگرند.
- مدل تحليل شما در اين بحث روانشناسي چيست؟
- ما از تستي كه استفاده مي‌كنيم كه توسط خانم Bricks Mayer بر اساس نظريات كارل يونگ (از شاگردان نقاد فرويد) تهيه شده است. در اين تست به چهار جفت صفت اشاره مي‌شود كه هر انساني يكي از جفت صفتهاي ارائه شده را به درجاتي داراست. اين چهار جفت صـفت عبارتنداز: درون گرايي- برون گرايي، حسي - شهودي، احساسي - عقلي، و قضاوت گر- انعطاف‌پذير. انسانهاي درون گرا زندگي شان را معمولا با روانشان همساز مي‌كنند، يعني معمولاً با درون خودشان زندگي مي‌كنند، برعكس برون گراها با جهان خارج از روان و روحيات خودشان زندگي مي‌كنند. بنابراين براي برون گراها حرفهاي ديگران، احساسات ديگران، تشويق وتنبيه ديگران ونظرات ديگران خيلي مهم است؛ وانتقال نظرات خود به ديگران هم اهميت زيادي دارد، ولي درون گراها ممكن است به جهان خارج از حيطه رواني خود كمتر توجه داشته باشند، چون به درون خودشان متوجه هستند. جفت صفت دوم (حسي- شهودي) مربوط به شناخت است. يعني انسان شناخت خودش را چگونه بدست مي‌آورد. معرفت انسان چگونه حاصل مي‌شود. برخي انسانها شناخت خود را از حواس پنجگانه بدست مي‌آورند؛ يعني اين اشخاص به مسائل عيني وتجربي توجه دارند، در مقابل، افرادي هستند كه شناخت خودشان را عمدتا از راه شهود بدست مي‌آورند. يعني راههايي كه با روح سر وكار دارد ومادي نيست. برخي از افراد هستند كه به الهامات واشراقات خيلي توجه دارند، به خواب خيلي عقيده دارند، به حرفهاي ماوراءالطبيعي و تاثير آنها خيلي توجه دارند، با ذهنيات خودشان خيلي بازي مي‌كنند. مي‌توان گفت كه این ها تا حدی انسانهاي تخيلي هستند. ولي برخي افراد هستند كه خيلي به واقعيتها وعينيات توجه دارند؛ وشناخت خودشان را از راه حواس پنجگانه بدست مي‌آورند. براي مثال، اگر ما بخواهيم نسبت به يك گروه سياسي شناخت داشته باشيم، باید ببینیم بيشتر از شنيده‌ها، گفته‌ها ومدارك عيني شناخت خودمان را بدست مي‌آوريم، يا براساس مسائل شهودي وتخيلات؟ افرادي هستند كه به مسائل عيني‌تر اهميت مي‌دهند؛ و افرادي هم هستند كه به شهود اهميت مي‌دهند.
جفت صفت سوم (احساسي - عقلي) برخي افراد احساسي هستند، برخي افراد عقل گرا هستند. اين تعارض، تعارض بين عقل و قلب است. در بحث خداشناسي هم اين مسئله مطرح است كه خدا را ما با عقل مي‌شناسيم يا با قلب. يعني بحث استدلال وعشق است. كانت در نقد عقل نظري اين بحث را مطرح مي‌كند كه هيچ استدلالي نمي‌تواند براي اثبات خداوند كفايت بكند. در عين حال كانت يك انسان خداشناس است. مي‌گويد قلب گواهي مي‌دهد كه خدايي وجود دارد. اينجا بحث اين است كه برخي انسانها به احساسات ومسائل قلبي خيلي اهميت مي‌دهند و بعضي افراد به استدلال وبرهان اهميت مي‌دهند، دسته‌اي كه به استدلال اهميت مي‌دهند اينها معمولاً در صحتبهايشان از صغري و كبري استفاده مي‌كنند، از منطق وفلسفه استفاده بهره می برند؛ وبراي ترغيب ديگران وقانع كردن ديگران از برهان استفاده مي‌كنند. افرادي كه احساسي هستند، هم خودشان يك مسئه را براساس احساسات مي‌پذيرند، وهم ديگران را براي ترغيب كردن به پذيرش يك مسئله احساساتشان را بر مي‌انگيزند. اگر بخواهيم مقايسه‌اي بين روانشاسي زنان ومردان داشته باشيم، براساس يك قاعده عمومي (ونه چندان دقيق) مي‌توان گفت كه زنان معمولاً احساسي‌تر از مردان هستند؛ و بنابراين زنان با احساسات چيزي را مي‌پذيرند و سعي مي‌كنند چيزي را الغا كنند. ولي مردان سعي مي‌كنند با برهان بپذيرند و القا كنند.
در خصوص جفت صفت آخر (قضاوت گر- انعطاف‌پذير)، باید توجه شودکه افراد قضاوت گر در صحبتهاي خودشان هميشه مي‌گويند فلان شخص درست عمل كرد، و فلان شخص غلط. مي‌گويند اين جهات مثبت در اين عمل وجود داشت، واين جهات منفي. هميشه ديگران را در ذهن خودشان به پاي دادگاه مي‌كشند. ذهنشان يك دادگاه است. مي‌گويند اينها خوبها هستند واينها بدها. مدام در حال ارزش داوري هستند. برعكس اينها، گروه انعطاف‌پذير كمتر قضاوت مي‌كنند؛ وبجاي قضاوت كردن در مقابل پديده‌هاي واقعي كه در مقابل آنها قرار مي‌گيرد انعطاف از خودشان نشان مي‌دهند. بنابراين، نتيجه‌اش اين مي‌شود خودشان را با محیطشان همساز مي‌كنند؛ بخصوص اگر اين محيط تحميل هايي هم براينها داشته باشد، يعني داراي يك قدرتي باشد. اينها سعي مي‌كنند خودشان را با آن همساز بكنند. نتيجه صفت انعطاف پذيري اين است كه انسان امكان اين را داشته باشد كه سر وقت به قول خودش عمل نكند، ومثلاً ده دقيقه از وقتش را به دوست ديگري اختصاص دهد. چون انعطاف‌پذير است، نمي‌گويد من بايد سر وقت به وعده‌ام برسم، حتي اگر مشكلات ديگري هم در راه بوجود بيايد، باكي از دير رفتن هم ندارد. برعكس، انسان هاي قضاوتگر دقيقترند. اينها مي‌گويند بايد منظم باشم، ونبايد ازاين قانون تخلفي كرد.
- يعني اينها خودشان را به يكسري رفتارها ملزم كرده‌اند؟
بله، همین طور است. اگر اجازه بدهيد اين چهار جفت صفت را اول تطبيق بكنيم، بعد با ذكر شواهدي توضيح بدهيم كدام صفتها در مورد آقاي خاتمي قويتر است. پيش فرض ما اين بود كه هيچ كدام از اين صفات به صورت مطلق وجود ندارند، يعني فاصله صفر تا صد نيست، همه يا هيچ نيستند، مثال سياه وسفيد نيستند، بلكه درجات خاكستري هستند. اگر گفتيم برون گرايي يا درون گرايي، نبايد بگوييم فقط برون گرا يا فقط درون گرا، بلكه درصدي ازاين مسائل مطرح هست مثلا 40% و 60%، يا 30% و 70.%
- به صورت متعادل هم كه 5%، 50% است؟
بله، مثال متعادلش كه به اعتقاد ما در خصوص معصومين وجود دارد؛ مثل حضرت علي (ع) كه هم يتيم نوازي مي‌كند هم گريه مي‌كند، هم شب سر در چاه مي‌كند وهم دعا مي‌كند، به وقت خودش با دشمنان پيكار مي‌كند، يعني همه صفات متضاد را باهم دارند. شخصيت حضرت علي (ع) را به يك معنا شخصيت هزار چهره گفته‌اند.
- يا جمع اضداد؟
- بله درون ايشان جمع اضداد است. البته به اين معنا كه ايشان حد متعادل و وسط كليه صفات را دارند، ولي انسان هاي ديگر چون معصوم نيستند ودر محيط خاص تربيت پيدا مي‌كنند، معمولاً به يك طرف تمايل پيدا مي‌كند، ماهم تمايل اشخاص به يك طرف را بررسي مي‌كنيم، اگر مي‌گويم آقاي خاتمي در اين گروه جاي مي‌گيرد يعني به اين گروه متمايل‌تر است، نه اين كه آن صفت را به شكل صد درصد مقابل صفت ديگر دارد. آقاي خاتمي برونگراتر است تا درون گرا، علتش هم اين است كه با جهان ومحيط خارج از ذهن و روان خودش كار مي‌كند، افكار واحساسات ديگران برايش اهميت دارد. زندگي خودش را كمتر با خودش مي‌گذراند، بيشتر با ديگران مي‌گذراند درست دارد مسائل درون خودش را به بيرون خودش انتقال دهد. اگر حتي غم وشادي دارد مي‌خواهد اين غم وشادي را به ديگران منتقل بكند، وبه همان ميزان هم مي‌خواهد از غم وشادي ديگران مطلع شود. بنابراين غم وشادي مردم براي او خيلي اهميت دارد. اين هم اهميت دارد كه به ديگران بفهماند در درون خودش چه مي‌گذرد. در مورد جفت صفت شهودي و حسي بودن به نظر مي‌رسد كه ايشان بيشتر به حواس پنجگانه و مسائل عيني توجه دارد، تابه شهود. بنابراین براي شناخت واعتقاد نسبت به مسئله‌اي، از گفته‌ها ونظرات ديگران ومشاوران وآراء افرادي كه دور وبرش هستند به خوبي استفاده مي‌كند. در مورد جفت صفت سوم (احساسي - عقلي)، به نظر مي‌رسد احساسات در ايشان غلبه بيشتري داشته باشد. مثال هاي اين را بعد عرض خواهم كرد. در مورد صفت چهارم (قضاوت گري- انعطاف پذيري)، به نظر مي‌رسد كه ايشان تمايل بيشتري به انعطاف پذيري دارد؛ و مشهور به انعطاف پذيري هست. يعني كمتر آقاي خاتمي را مي‌بينيم كه در جلسه‌اي ديگران را نقد كند، وبگويد كي بد وكي خوب است. قضاوت گري در درون ايشان خيلي كم است. در مقابل واقعيت‌هاي موجود، پله پله عقب نشيني مي‌كند وخودش را با آنها همساز مي‌كند. هر كسي يكي از اين جفت صفتها را داراست بنابراين براساس اين تست روانشناسي 16 گروه پديد مي‌آيد كه هرگروه يك سري صفات خاص دارند؛ وبعد يك توصيه هايي هم به آنها مي‌كند. توصيه مي‌كند شما كه درون اين گروه قرار داريد متوجه اين آفات در روح خودتان باشيد.
- به هر حال، اين تست بر شخصيت رواني آقاي خاتمي چه مقدار صادق است؟آیا خانم ماگر در اين قسمت، نتايج رفتارهاي اين گونه افراد را بيان مي‌كند؟ مثلاً مي‌توانيد مراقب اينگونه نتايج رفتارهايتان باشيد، یا به اينجا كشيده شويد يا اين مدل رفتار براي شما بوجود بيايد.؟
ببينيد كاري كه خانم ماگر كرده، تهيه پرسشنامه‌هاي مختلف وبسيار زياد بوده كه به انسانهاي مختلف داده، و روي صفاتي كه مدنظرش بوده كار كرده، بعد متوجه شده مثلاً كساني كه در اين‌گروه قرار دارند، اين صفات را داراست. يعني به شكل تجربي انسان ها را به لحاظ روان شناختي، طبقه بندي كرده است. اين نظريات را تعديل وتـصـحـيـح كـرده تـا سـرانـجـام ايـن نـظـريـه نهايي پديدآمده است. در روانشناسي تستهاي زيادي هست؛ و ممكن است تستهاي بهتر ازاين هم باشد؛ ولي به هرحال ما فعلا با اين تست كار مي‌كنيم. حالا ببينيم ميزان حقيقت اين تست چقدر است و راجع به شخصيت رواني آقاي خاتمي چه مي‌گويد. آقاي خاتمي در گروه "برون گراي حسي احساسي انعطاف‌پذير" قرار مي‌گيرد. ما بدون اينكه به شخصيت آقاي خاتمي كاري داشته باشيم صفات اين گروه را (براساس اين تست) بررسي مي‌كنيم؛ و در ذهن خودمان تطبيق مي‌كنيم تا ببينيم چه مقدار با مسائل روان شناختي آقاي خاتمي شباهت دارد؛ و چه مقدار مي‌تواند به ما پاسخ دهد. اين صفات از اين قرارند:
تنوع‌طلبي، بي صبري نسبت به کارهاي طولاني وكند، توجه بيشتر به نتايج عملي، بيش از ايده‌اي كه پشت آن هست، اغلب سريع و بدون فكر عمل مي‌كنند، دوست دارند مردم دور و برشان باشند، احساسات خود را نشان مي‌دهند واحساسات ديگران هم برايشان مهم است، تصميمات را براساس خواست ها وعلايق خود وديگران وكمتر برمبناي انديشه‌اي مي‌گيرند، به تعريف كردن نياز دارند.
- مثل نياز به محبت در روانشناسي فردي اشخاص؟
بله، مثلا اين نياز در زنها، بيشتر از مردهاست. اجازه دهید بقیه صفات این گروه را بشمارم: مردم را سرزنش نمي‌كند، جوابهاي عامه پسند مي‌دهند وعوام از پاسخهاي اينها خشنود مي‌شوند، عوام احساس رضايت مي‌كنند، ازطرح مسائل جديد هراس دارند، از روش گام به گام و مرحله به مرحله استفاده مي‌كنند وبا عمليات دفعي وانقلابي وخشونت‌آميز مخالفند، در برابر جزئيات عادي صابرند ولي در برابر جزئيات پيچيده از خود بي صبري نشان مي‌دهند، به القائات واشراقات والهامات توجهي ندارند، كمتر دچار خطا مي‌شوند، برآيند صحيحي از زمان كار خود دارند، از ناتمام گذاشتن كارها براساس ضرورت باكي نداند، مثلا اگر در حين انجام دادن پروژه‌اي، به مشكلي برخورد كردند باكي ندارند و رهايش مي‌كنند؛ چون مشكلي است كه بالاخره پيش آمده است.
- يعني با حس ضرورت، آنرا مي‌گذارند؟
بله، مهم اينست كه از رها كردن كار ناراحت نيست. صفت بعدي اينست كه همواره از قضاوت خود خشنود نيست؛ يعني با اينكه در مورد برخي چيزها قضاوت مي‌كند، ولي احتمال خطا هم در خودش مي‌دهد. مي‌گويد به نظر من اينطور است، شايد ديگران اين مسئله را طور ديگر ببينند.اين بخاطر اين انست كه اين افراد اصولاً روحيه قضاوت گر ندارند. ممكن است چندين پروژه را همزمان با هم شروع كنند، به گردش وتفريح و ورزش علاقه دارند واز زندگي لذت مي‌برند، به موسيقي هم علاقه مندند، صبور، آسانگير وبي قيد وخوشگذران هستند، به ساختن اشياء بيش از نظريه‌پردازي علاقه دارند؛ چون اشياء شكل واقعي وعيني دارند، وتئوريها، نظري وغير ملموسند، فهم عرفي بالايي دارند، زندگي بروني خود را براساس حسهاي پنجگانه، وزندگي دروني را براساس احساسات سامان مي‌دهند؛ همانطور كه هركسي درون خودش را به نوعي؛ و بيرون خودش را به نوعي ديگر سامان مي‌دهد. اين ها به طرحهاي گروهي علاقه‌مندند، برخي افراد به طرحهاي گروهي علاقه‌مند نيستند، هميشه تك روي مي‌كنند؛ ولي اين گروه به طرحهاي گروهي علاقه دارند، چون در طرحهاي گروهي موفقيت دارند.
- يك پرسش راجع به اين مورد وجود دارد. اينكه اين افراد به طرحهاي گروهي علاقه مندند وبه كار فردي بي علاقگي نشان مي‌دهند مي‌تواند روي مديريت اينها تاثير گذار باشد؟
حتما، چون افرادي كه خيلي درون گرا هستند ونمي توانند كار گروهي بكنند، هميشه با افراد زير دست مشكل پيدا مي‌كنند ولي اين افراد خيلي راحت مي‌توانند با ديگران كار بكنند.
- آيا اين ها مي‌توانند يك مدير قوي باشند يانه؟
یك نقاط ضعف وقوتي مي‌تواند در اينها وجود داشته باشد؛ به خاطر اينكه روابط عمومي خيلي قوي‌اي دارند، در تعارفات وارتباط برقرار كردن موفق هستند، كارهاي گروهي خوبي دارند، ولي به دليل اين كه انعطاف پذيري زيادي دارند، با ايجاد هرگونه مشكل سخت در راه عملي شدن خواسته‌هاي خودشان، عقب نشيني مي‌كنند؛ اين ها به اهداف مشخص ومنظم علاقه‌مندند، بر خلاف بعضي افراد كه دوست دارند هدف نامشخص باشد، بزنند به دل كوه تاچه خواهد شد، ببينند قله كجاست، هر چند نمي‌دانند هدف چيست. اين گروه اهداف منظم ومشخص را مي‌خواهند. هيچ گاه راه سخت‌تر را انتخاب نمي‌كنند، روش اقناعي را ترجيح مي‌دهند، نمي‌خواهند حرفهاي خودشان را به ديگران تحميل كنند، بلكه تلاش مي‌كنند تا ديگران را اقناع كنند، مردم آنها را دوست دارند وبه حرفشان گوش مي‌دهند، افراد مردمي هستند، عوامل متقابل ومتضاد را باهم آشتي مي‌دهند، مثلا مي‌گويند مي‌توان بين دو شخصيت متضاد هم جمع بست.
- مثلاً دركار سياسي، خيلي به ائتلاف علاقه مندند تا كار حزبي مشخص؟
بله در مورد آقاي خاتمي هم همينطور است. بعد كه به سخنان آقاي حجاريان استناد كنيم مي‌بينيم كه ايشان مي‌گويد ما از آقاي خـاتمي خواستيم كه رهبر يك گروه ويا حزب باشد و سر اصلاحات باشد، ولي آقاي خاتمي قبول نكرد، چون روانش اجازه نمي‌دهد ونمي خواهد كار حزبي بكند. صفت بعدي اينها، علاقه به اعمال بشر دوستانه هستند، احساسات به اينها قدرت قضاوت در برخي از موارد خصوصاً موارد هنري وزيبايي شناختي را مي‌دهد، ولي قدرت قضاوت در مسائل سخت وپيچيده كه نياز به تجزيه وتحليل زياد دارد را به اين ها نمي‌دهد.
اين مجموعه صفاتي است كه در اين گروه (برون گرا، حسي، احساسي، انعطاف‌پذير) وجود دارد. تا این جا صفات این گروه را بدون توجه به مورد آقای خاتمی برشمردیم. اما اگر بخواهيم اين صفات را برآقاي خاتمي تطبيق كنيم، مـي‌توانيم برخي ويژگيها وصفات شخصي آقاي خاتمي را بررسي كنيم تا موفقيت اين تست را بر شخصيت ايشان بسنجيم. البته براي اين تست، سوالاتي هم وجود دارد كه اگر خود شخص به آنها پاسخ بدهد، مي‌شود گروهش را تعيين كرد؛ ولي اگر كسي با تست زياد كار كرده باشد و شخص مورد نظر را هم بشناسد، مي‌تواند آن شخص را در يكي از اين گروهاي 16 گانه قرار دهد. مادر واقع - با شناختي كه از آقاي خاتمي داريم - كار دوم را انجام مي‌دهيم.
- می توانید از روحیات آقای خاتمی مثال هایی بیاورید که بحث کاربری تر شود؟
بله، وقتي آقاي خاتمي در "جو" قرار مي‌گيرد، حرفهاي خاصی مي‌زند كه حاكي از احساسات قوي ايشان است. ببينيد بعد از دوم خرداد زماني كه ايشان در جمع دانشجويان قرار مي‌گرفت، سـخـنرانيهاي احساساتي مي‌كرد، بطوري كه توهمي براي دانشجويان ايجاد شد كه براساس حرفهاي آقاي خاتمي، تحولي ايجاد شده، و بنابراين مي‌توانند خواسته‌هاي خودشان را به هرشكلي مطرح بكنند كه بعد قضيه كوي دانشگاه به وجود آمد. من فكر ميكنم يك مقدار از قضيه كوي، با توجه به روحيات ومسائل روان شناختي آقاي خاتمي و سخنرانيهاي داغ ايشان در جمع دانشجويان قابل توجيه باشد؛ يعني دانشجويان دچار توهم شدند كه گويا شرايط عوض شده است. حتي در سخنراني چند روز قبل ايشان در لبنان به نظر من ايشان در جو قرار گرفت، يعني جو حزب الله وجو لبنانيهايي كه ايشان را تشويق مي‌كردند وتحليل هايي كه ايشان مي‌كرد خيلي ناشي از اين محيط بود.
- يعني فكر مي‌كنيد اگر مثلا مكان را براي آقاي خاتمي تغيير بدهيم سخنراني هايشان با توجه به يك موضوع واحد تفاوت مي‌كند؟
فكر ميكنم اينطور است؛ ولي اين اثبات‌پذير نيست. ايـن گـونـه مـثـالـهـا مـقـداري ادعـايي است؛ يعني من نمي‌خواهم بگويم حتما اينگونه است ولي براي شما شاهد مي‌آورم. ببينيد من از شما سوال ميكنم چرا آقاي خاتمي ديگر در جمع دانشجويان نمي‌رود؟ با اينكه از ايشان دعوت مي‌كنند امـا نـمـي‌پـذيـرد؟ چـرا؟ چـون مـي‌داند كه اگر برود، بايد به خواسته‌هاي دانشجويان لبيك بگويد؛ و اگر اين كار را بكند اشتباه است.
- حتي ممكن است پاي ايشان به يكسري عوامل ناخواسته هم باز شود.
بـلــه، بـنــابـرايـن نـمـي‌رود. بـاز در مـورد احساسات ايشان، ما كمتر سياستمداري را در دنيا ديديم كه گريه كند. ولي در اين چند سال چندين بار ديديم كه ايشان هم در مجامع عمومي وهم در تلويزيون و حتي در جلسات خصوصي، گريه مي‌كند. مثلاً وقتي راجع به شخصيتي در جلسه خصوصي بحث شده است، ايشان اظهار كرده كه من هم به اين شرايط راضي نيستم؛ و بعد آنقدر اين بحث را با احساسات بيان مي‌كند كه من زندگي وعمرم را روي اين مسائل گذاشته‌ام واز درون خودم پوسيده مي‌شوم، تا آن كه در آن جـلـسـه گـريـه مـي‌كـنـد. در بـيـانـيه رياست جمهوري به مناسبت دوم خرداد 82، ايشان از ملت تقاضاي عفو مي‌كند. اينكه احساس مي‌كند كه خودش كارهايي بايد مي‌كرده وشرمنده اين ملت است؛ و حالا "ملت مرا ببخشيد!"
- يكسري كارهايي كه اصلا در سلوک سياستمدارها نيست
سياستمدار اگر اشتباهي كرد، ممکن است بگویدبگذار من اين اشتباه خودم را نشان ندهم، ديگران آتو نگيرند، ولي ايشان با صداقت كامل از مردم عذر خواهي مي‌كند. سياستمداري كه فقط به حفظ وافزايش قدرت فكر مي‌كند يا فـقـط بـه تامين منافع مي‌انديشد، با سياستمداري كه تمام احساساتش را در كارش دخيل مي‌كند چقدر متفاوت است! اين يك مقدار به اين مسئله بر مي‌گردد كه آقاي خاتمي اصلا مرد سياست به اين معنا نبوده و نيست. نـشـانـه‌اش هـم ايـن است كه خود آقاي خاتمي هيچ وقت نـمي‌خواست وارد گود سياست به اين معنا (يعني رياست جمهوري) بشود؛ و در جواب اين سوال كه چرا شما كانديداي ريـاست جمهوري شديد، گفت: "چون مي‌دانستم كه راي نمي‌آورم كانديدا شدم."
مورد بعدي اين كه، آقاي خاتمي به حركت هاي نمايشي علاقه‌مند است. چون دوست دارد احساسات ديگران را تحريك بكند. مثلا سوار اتوبوس مي‌شود، در حاليكه ما بعد ديگر اين حركت را نمي‌بينيم؛ و اين نشان مي‌دهد كه يك حركت نمايشي است. راجع به خصوصيت انعطاف پذيري ايشان و به طور نمونه در تنظيم وقت (كه مثال زديم اگر مشكلي پيش بيايد باكي از اين ندارند كه سروقت كار را شروع نكنند)، وقتي افراد ميان دولت ايشان ودولـت آقـاي هـاشـمـي مـقـايـسـه مـي‌كـنـند مـي‌گـويـنـد، دولـت آقـاي هـاشـمـي معمولا سروقت شروع مي‌شد، دولت آقاي خاتمي بيست دقيقه يا يك ربع بعد از وقت شروع مي‌شود. آن انعطافي كه آقاي خاتمي نسبت به وزراي خودش دارد باعث اين شده كه وزرا خودشان استقلال راي داشته باشند، در حالي كه همان وزير در دولت آقاي هاشمي از اقتدار آقاي هاشمي حساب مي‌برد. نمونه ديگر از انعطاف پذيري ايشان اين كه، هرچند آقاي خاتمي طرح هاي بزرگي دارد ولي وقتي به مشكلي بر مي‌خورد، سرسختي نشان نمي‌دهد، ونمي گويد حتما بايد اين كار انجام شود بلكه دپوها وخاكريزها را يكي يكي واگذار، وعقب نشيني مي‌كند. مثلاً ايشان در قضيه 18 تير خيلي ناراحت بود، ولي به هرحال عقب نشيني كرد. در مسائل ديگري‌هم، مثل حكم ارتداد آقاي آقاجري، ايشان خيلي ناراحت بود، ولي به راحتي سكوت كرد. همين طور در باره اشخاصي كه ايشان به وادي سياست كشاند و در دولت خودش جاي داد، و بعد اصلاً از عرصه سياست ايران منزوي شدند، آقاي خاتمي به راحتي اين موارد را تحمل مي‌كند؛ يعني وقتي اين شخص را كنار مي‌زنند، ایشان به هر حال اين مسائل را قبول مي‌كند.
- شما فكر مي‌كنيد چرا آقاي خاتمي اين طور برخورد مي‌كند، يعني اين رفتار به بعد برون گرايي ايشان بر مي‌گردد يا انعطاف پذيري، كه حتي اين موضوعات بسيار سخت را تحمل مي‌كند؟
اين بيشتر نه بخاطر برون گرايي، بلكه بخاطر صفت انعطاف پذيري است. بعضي وقت ها ايشان در جلسات خصوصي شوخي مي‌كند، مي‌گويد به هرحال ما اردكاني هستيم ويزدي؛ و به هرحال ميان مردم ما، يزدي‌ها به صفت محافظه كاري وعقب نشيني در مراحل حساس معروف هستند. ايشان بالاخره به نحوي اين مسائل راتحمل مي‌كند؛ يعني حذف افراد و دوستان خود ش را به راحتي تحمل مي‌كند، نه اينكه ناراحت نيست، بلكه ناراحتي هايش را درون خودش مي‌ريزد، ولي به هرحال تحمل مي‌كند. يكي از روزنامه‌ها تيتر زده بود كه آقاي خاتمي لطفا كمي عصباني شويد، يعني انتظار توده مردم اين است كه "آقاي خاتمي تورا به خدا يك مقدار عصباني شـويـد تـا مـا يـك مقدار آرامش رواني پيدا بكنيم! چرا عصباني نمي‌شويد!؟ بحث جامعه مدني، مفهوم مدرني اسـت. بعضي‌ها اعتقاد دارند ما بايد اين مـفـهـوم مـدرن را بـيـاوريم در جامعه اسلامي خودمان، و در دنياي سوم خودمان تا مباحثي مانند قانون گرايي جاي خودشان را پيدا بكند. ايشان بحث جامعه مدني را مطرح كرد، به عنوان يك انديشه. يك مدتي كه گذشت گفتند البته اين جامعه مدني كه مي‌گوييم، ريشه درمدينه النبي دارد اگر مفهوم مدرن است، كه نمي‌تواند ريشه در مدينه النبي داشته باشد! پس حداقل براي شنونده‌اي مثل من، يك مقدار ابهام ايجاد مي‌شود. مي‌گوييم آقاي خاتمي بياييد توضيح دهيد كه مقصودتان چه بوده است، هيچوقت ايشان توضيح نمي‌دهد. بعد كساني كه آقاي خاتمي را نقد مي‌كنند دو دسته مي‌شوند. بعضي‌ها مي‌گويند وقتي كه ايشان گفت جامعه مدني ريشه در مدينه النبي دارد، يك بحث تئوريك كرد، ولي خوب چون براي خودش روشن نبود، حـالا گذاشته براي يك روز ديگري، برگردد به كتابخانه ملي وبنشيند فكر كند كه چه گفت. گروه دوم اعتقادشان اين است كه نه، اين حرف دوم سياسي بود، خودش هم اعتقاد ندارد كه جامعه مدني ريشه در مدينه النبي دارد، ولي چون احساس مي‌كرد كه ممكن است مورد انتقاد قرار بگيرد، مثلاً انديشه‌هاي غربي را دارد در جامعه اسلامي رواج مي‌دهد، يك حرف سياسي زد. اين خيلي بد است كه دو نوع قرائت كاملاً متضاد از حرف ايشان بشود، و ايشان هم هيچ واكنشي نشان نمي‌دهد. به طور كلي، ادبيات دوم خرداد به خاطر محافظه كاري ايشان و بعضي اشخاص يك ادبيات ناسازوار و متناقض نما است. مي‌بينيد كه صدر وذيل وابتدا وانتهاي آن باهم چندان نمي‌خواند. بنابراين ادبيات دوم خرداد يك ادبيات كاملاً شفاف و روشن نيست. خيلي چيزها را آقاي خاتمي از حيث تئوريك قبول ندارد، ولي در عمل آنها را قبول كرده، و اجرا مي‌كند؛ واين از نظر شخصيتي براي ايشان بسيار سنگين است، چون فرد بسيار صادقي است. يعني شخصيتي نيست كه بخاطر قدرت و پول بخواهد هركاري بكند. ايشان شخصيت والائي دارد، شخصيت صادقي دارد و خيلي برايش سخت است كه چيزي را كه قبول ندارد، عمل بكند. اين يك مقدار فشار روحي براي ايشان ايجاد كرده كه براي شخص ايشان خيلي خيلي بهتر بود كه در دورهِ دوم كانديدا نمي‌شد.
_ ايـن تـوصـيـه‌اي بود كه از طرف خيلي از فعالان سياسي به ايشان شده بود...
خود ايشان هم نمي‌خواست، ولي چه شد كه بالاخره پذيرفت، بـخـاطـر انـعـطـافش. برادر ايشان، آقاي حجاريان وديگران آمدند گفتند كه بپذير، وايشان هم آخر پذيرفت، ولي نمي‌خواست بپذيرد، يعني نه تنها جان خود را روي اين مسئله مي‌گذارد، به اين معنا كه از نيروي بدني خودش دارد مي‌كاهد، دارد حرص مي‌خورد، از نظر روحي وجسمي، اذيت مي‌شود. بلكه معلوم بود كه محبوبيت خودش را هم دارد از دست مي‌دهد. يعني پايان دوره اول، ايشان اگر از صحنه كنار مي‌رفت، محبوبيت خودش را حفظ كرده بود، معلوم بود كه با آمدنش نمي‌تواند به خواسته‌هاي مردم عمل بكند، ولي با اينحال اين را هم به جان خريد ودر دوره دوم هم آمد.
- وحتي به طريق اولي به سير تكويني اصلاحات - اگر تكويني در نظر بگيريم كه لزوماً فكر نمي‌كنم بشود چنين در نظر گرفت- تا سال 80، حتي مي‌شد به اين سير هم لطمه بزند، چون اين سير مي‌توانست حداقل همگام‌تر با خواستهاي مردم حركت كند...
بله اين توصيه‌ايي است كه خيلي‌ها به ايشان مي‌كردند كه اگر شما وارد نشويد، لااقل اميدها باقي مي‌ماند، يعني ممكن است روز ديگري وبه شكل ديگري اصلاحات مسير خودش را پيدا بكند. آقاي حجاريان در مصاحبه‌اي با روزنامه مردم سالاري (11/8/80) شخصيت آقاي خاتمي را در رابطه با اصلاحات تحليل كرد. ايشان مي‌گويد من از آقاي خاتمي خواستم كه همانند مصدق هم رهبر حزب باشد، وهم رهبر يك جريان خاص( كه اصلاح گرايان بـاشـنـد). ولـي آقـاي خـاتـمـي نـپذيرفت، چرا؟ به روانشناسي سياسي آقاي خاتمي باز مي‌گردد؛ چرا كه آقاي خاتمي اين كاره نيست كه در راس اصلاحات قرار بگيرد، خيلي متواضع‌تر از اين است كه بخواهد در جريان خاص سياسي قرار بگيرد وبخواهد آن را هدايت بكند. اين شخصيت سياسي آقاي خاتمي به نظر من در مقابل شخصيت سياسي حضرت امام است. چون امام به دل مشكلات مي‌رفتند، مردم بريزند توي خيابانها، و نترسند، خطرهايي كه امام مي‌كردند، بقيه را به ترس وا مي‌داشت، اما امام مرد خطر بودند، ولي آقاي خاتمي مرد خطر نيست.
شايد آقاي خاتمي مي‌خواهد كار به انقلاب نكشد...
نمي‌دانم، به هر حال، نظر ايشان هميشه اين است كه بين اقوال متضاد، يك نوعي جمع كند، هميشه دنبال تعديل كردن است، افراطيون وتفريطيون را يك طوري باهم جمع كند؛ ولي اين نتيجه‌اش اين مي‌شود كه آرمانهايي كه مردم انتظار داشتند، ايشان برآورده نكند. پس اگر اين حرف آقاي حجاريان (كه اصلاحات سر نداشت) درست باشد، مردم دچار يك توهم بودند. يعني برخي ازمردم يا اكثريت آنها انتظارشان اين بود كه آقاي خاتمي سر اصلاحات باشد، پس مردم نااميد مي‌شوند. ما انتظارات زیادی داشتيم وقتی كه خاتمي آمد ومطرح شد و مردم هم خيلي به ايشان روي آوردند. به قول آن پيرمردي كه راي داده بود گفته بود كه من يكبار به مصدق راي دادم، ديگر راي ندادم، تا اينبار كه به آقاي خاتمي راي مي‌دهم، اين افراد را آقاي خاتمي به پاي صندوقها كشاند، بعد اعلام بشود كه اصلاحات سر نداشت، اين يك مقدار توي ذوق مردم مي‌زند ومردم احساس مي‌كنند كه اصلاحات روند مشخصي در آينده ندارد. اين را من اينجا اضافه كنم كه آقاي خاتمي خودشان گفتند كه من اصلاً دوست ندارم كانديداي رياست جمهوري شوم، يعني يك معلم بودن، يك استاد دانشگاه بودن بسيار براي ايشان مطبوع‌تر بود تا پست رياست جمهوري. ايشان اميد داشت كه راي نياورد، چون وقتي كه كانديدا شد امكان راي آوردنش بسيار كم بود، يعني تا چند روز قبل از راي‌گيري، كسي انتظار نداشت كه ايشان راي بياورد.
- حتي خاطرتان هست كه، آقاي حجاريان هم در گفتگوي اخيرشان با روزنامه ياس نو، گفته بودند كه اصلا برنامه ما اين بود كه در اين انتخابات شكست بخوريم، تا اين پروژه براي چهار سال بعد يك مقدار، خودش را بازسازي بكند ومي گفتند كه ما براي شكست آمده‌ايم، اما اين كه به طور ناگهاني ايـن پروژه عظيم، دچار يك پيروزي ناخواسته مي‌شود وبعد به گردونه تقسيم اصلاح طلبان حـكومتي و اصلاح طلبان آزاد و قرباني شدن اصلاح طلبان آزاد بيافتد، هم عجيب است وهم دردناك...
كسي در قالب طنز مي‌گفت، در كشورما هرچيزي محتمل است، يعني شما روي كمتر از 10% هم هميشه حساب باز بكنيد. پيروزي آقاي خاتمي هم از اين گونه مسائل بود، با قوت هم اتفاق افتاد، ولي چون شخصيت روانشناسي ايشان كشش اين مسئله را نداشت ونمي توانست بار رواني اين مسئله را تحمل بكند، روز به روز از مواضع خودش عقب نشيني كرد تا اينكه به جايي مي‌رسد كه اعلام مي‌شود اصلاحات سر ندارد. مي‌توانيم اين گونه نتيجه بگيريم كه اگر شخصيت ديگري بجاي آقاي خاتمي بود ودر راس اصلاحات قرار مي‌گرفت، وضع اصلاحات الان به اين صورت نبود. پس مي‌توانيم نتيجه بگيريم بن بست هايي كه در پروژه دوم خرداد بوجود آمد، موانعي كه در سر راه اصلاحات ايجاد شده تا اندازه‌اي به شخصيت روان شناختي آقاي خاتمي بر مي‌گردد، حالا چه مقدارش را بحث نداريم. نمي‌خواهيم بگوييم كه مسائل جـامعه شناختي را كنار بگذاريم و روانشناسي سياسي جاي جامعه‌شناسي سياسي را بگيرد، اما اين يك مقدار به فهم ما كمك مي‌كند.
- آقاي دكتر، بحث هايي امروز در جامعه راديكال ما مـطــرح اسـت كـه درك خـواسـت هـاي آن بـراي دولتمردان ما ونه براي توده مردم خيلي عجيب شده، چون كه اين ها به نحوي از حركت اصلاحي كه خودشان بوجود آوردند، عقب ماندند كه حتي به عقب ماندگي از خواستهاي سياسي اجتماعي مردم هم منجر شد. امروز اين بحث مطرح است كه اگر لوايح دوقـلـــو راي بـيــاورد، آيــا در برآيندهاي منفي‌اي كه در جامعه و درمتن مردم بوجود آمده، تاثير خـواهـد داشت يا خير؟ از آن طرف با توجه به روانشناسي سياسي كه شما در رابطه با آقاي خاتمي طرح كرديد، مي‌خواهم يك نتيجه‌اي بگيرم، شخصيت آقاي خاتمي امروز مي‌تواند كمكي باشد هم در جهت تصويب آن لوايح وهم در جهت اينكه يك مقداري مردم را به حركت اصلاحي اميدوار بكند.
من بدبين هستم، اولا به تصويب لوايح آن گونه كه ارائه شده، يعني احتمال مي‌دهم كه آقاي خاتمي به يك حالت بينابين رضايت دهد، همانطور كه هميشه به اين حالتها راضي شده، اين بار هم راضي بشود. حتي اگر اين طور هم نشود، به نظر من نه مردم نظرشان چـنـدان عوض مي‌شود، ونه اصلاح طلبان تغيير چنداني در جايگاهي كه دارند خواهند داد. يعني بالاخره اين از آخرين بحث هايي است كه در جريان اصلاح‌طلبي دارد مطرح مي‌شود وتيرهاي آخر است كـه دارد شـلـيك مي‌شود؛ پتانسيل‌ها تمام شده ونيروهاي بالقوه به بالفعل تبديل شده وآنها به ديواره‌هاي آن محدوده كه مي‌توانستند حركت بكنند رسيده‌اند واين ديوارها نمي‌گذارد اينها جلوتر بروند.
- البته اين ديوارها برداشتني هم نيستند.
به اين شكل در اين پروژه دوم خرداد مطرح شده بود قابل برداشتن نيستند، چون بسياري از آنها ديوارهاي حقوقي و قانوني هستند، واصلا اين قضيه چيز ديگري را مي‌طلبد ودست آقاي خاتمي هم نيست. آقاي خاتمي هم رسالت خودش را تغيير قانون نمي‌بيند.
- بر اساس تحلیل روانشناسانه خاتمی، پيش بيني خاصی نسبت به آینده ندارید؟
به نظر من اولاً آقاي خاتمي در مدت باقي مانده استعفا نخواهد داد، مگر اين كه ايشان را خيلي خيلي عصباني بكنند؛ وبه قول آن روزنامه نگار "ايشان كمي عصباني بشوند"! اين هم بعيد است، يعني به نظر من ايشان بقيه مدت رياست جـمـهـوري را بـه شـكل كجدار و مريز و بينابين و به حالت تعديلي ادامه خواهد داد.
- پـس جمله "چو فردا شود، فكر فردا كنيم" چندان قابل اعتنا نيست؟
بله، پيش بيني دوم من هم اين است كه براي اصلاحات - اگر به عنوان يك پروسه هم در نظر بگيريم- زمان زماني است كه اصلاحات به معنايي كه تعريف شده، يعني براساس جامعه مدني وقـانون گرايي، عناصري مانند اين، در آينده با مشكلات بيشتري روبرو خواهد شد، هر چند تعطيل شدني نيست. مردم ما به قبل از دوم خرداد بر نمي‌گردند، ولي اين كه چه خواهد شد اين مسئله مهمي است. يعني بعد از دوم خرداد، جناح اصلاح گرا سعي داشتند با قرائت جديدي كه از دين ارائه مي‌كنند ودين را با پديده‌هاي مدرن تلفيق مي‌كنند، بتوانند يك دفاع مردانه در واقع از دين بكنند. اما اين كوشش به شكست انجاميد، احتمال دارد در ذهن برخي از جوانان اين گونه تداعي شود كه هرگونه كوششي در اين زمينه ناكام خواهد ماند؛ چون اصلاح گرايي هميشه يك حد واسطي است بين تجدد گرايي وبنياد گرايي. افراد اصلاح گرا هميشه روي پوست موز در حال ليز خوردن هستند وممكن است به اين سو وآن سو حركت بكنند، بنابراين ممكن است يك چنين توهماتي ايجاد بشود كه خب، پس چاره‌اي نيست، يا تجدد گراي مطلق شويم يا بنياد گراي مطلق. يعني اصلاح گرايي ناكام شده وناكام خواهد ماند، هرچند به نظر من اين استنتاج غلط است، اما ممكن است جوانان به غلط اين استنتاج را بكنند، به هر حال محتمل است، يعني امروزه ما اين را در برخي از محافل دانشگاهي مي‌بينيم كه اميد خودشان را نه تنها به اصلاح گري مثل آقاي خاتمي، بلكه به مشابه آقاي خاتمي هم از دست داده‌اند.
- يعني پروژه‌اي كه قرار بود مردم سالاري ديني را به عنوان يك حد واسط بين استبداد ويك جامعه كاملاً سكولار يا يك جمهوري مدرن، بيايد تقويت وتثبيت بكند، هم اين از بين رفته، هم آن چه كه شما فرموديد يعني يك جامعه دوقطبي دارد بوجود مي‌آيد و اين دغدغه‌اي است كه آقاي باقي هم اخيراً به آن اشاره كردند وگفتند، هراس بزرگ من از اين است كه جامعه به سمت يك دوقطبي مذهبي- سـكـولار پـيش برود، در اين صورت خيلي از مذهبي‌ها ناچار بشوند با نيروهاي تمامت خواه پيوند بخورند، وخيلي از سكولارها با اينكه هيچ عـنادي با مذهب ندارند، مجبور بشوند مثلاً با سلطنت طلبها ويا منافقين پيوند بخورند، خيلي طبيعي است...
اين خصوصا براي كساني كه دغدغه مذهبي دارند، براي كساني كه براي انقلاب مايه گذاشتند وسنگ انقلاب را به سينه مي‌زنند وروي سرنوشت انقلاب حساس هستند، خيلي مهم است، كساني كه خارج بودند، كساني كه جبهه نرفتند، كساني كه خيلي مذهبي نيستند، شايد اين دغدغه را خيلي نداشته باشند، ولي كسي اگر مذهبي باشد، انقلابي باشد، و اصل انقلاب را همانند يك كشتي ببيند كه يك جناح در چپ نشسته‌اند ويك جناح در راست، هركسي به سهم خودش ممكن است اين كشتي را سوراخ بكند، طوري كه اين شخص نتيجه بگيرد كه اين كشتي در حال سوراخ شدن است، اين دغدغه براي چنين شخصي خيلي بيشتر است.
من فقط در پايان بار ديگر عرض بكنم كه شخصيت آقاي خاتمي بسيار براي بنده محترم است، انسان وارسته همراه با سعه صدر، شخصي است كه از جان مايه گذاشت كه به هرحال آرمان هاي خودش را تحقق ببخشد ومن موفقيت ايشان را از خداوند آرزومندم واميدوارم ايشان بار ديگر به عنوان يك معلم دلسوز به ميان ملت ايران برگردند وخدمت بكنند. به عنوان يك معلم دلسوز ونه به عنوان يك رئيس جمهور!