• صفحه نخست
• زندگی نامه
• کارنامک
• ارتباط با دانشجویان
• نگارخانه
• پیوندها
• ارتباط با من

تولید علم و رویارویی با تجدد

دریافت نسخه پی دی اف

- چنان كه استحضار داريد، موضوع گفت‏وگوى ما، توليدعلم و نظريّه‏پردازى است. هدف ما از اين گفت‏وگوها اين است كه از نظريّه‏ها و آراى صاحب نظران آگاه شويم و راه كارها و پيشنهادهاى آنان را براى گشودن باب توليد علم، بشنويم و ثبت كنيم. اين كار علاوه بر اين كه موجب پديد آمدن مجموعه ارزشمندى از ادبيات فلسفه علم و نظريّه‏پردازى مى‏شود، براى برنامه‏ريزى‏هاى كلان آموزشى و پژوهشى حوزه علميّه نيز مى‏تواند بسيار سودمند و راهگشا باشد. به نظر مى‏رسد، قبل از هر چيز لازم باشد تعريفى از توليد علم و نظريّه‏پردازى به دست بدهيم. مشتاق هستيم تعريف جناب‏عالى را بشنويم.

- بله؛ ابتدا لازم است "توليد علم" را تعريف كنيم تا مشخص شود كه توليد علم و آن علمى كه درباره‏اش بحث مى‏كنيم چيست و به يك وفاق درباره آن برسيم.  بحث‏هاى بعدى ما، همه، بر همين تعريف تكيه دارند. مقصود ما از "علم"، آن علمى نيست كه در ذهن است ؛ بلكه علمى است كه به عنوان يك "ديسيپلين"(Discipline) در خارج و حوزه تمدّن وجود دارد. بنابراين، وقتى از توليد علم صحبت مى‏كنيم، مرادمان فرايند و شرايط به وجود آمدن علم و افول و صعود آن در يك تمدّن است. هيچ‏يك از دانشمندان، توليد علم را به معناى ايجاد علم ندانسته‏اند. توليد علم به اين معنا نيست كه چيزى را كه نبوده، ايجاد كنيم؛ يعنى براى توليد علم نمى‏توان از صفر آغاز  كرد. توليد علم محتاجِ داشته‏هاى قبلى است. همه دانشمندان و مخترعان و مكتشفان، هر چه كرده‏اند، مبتنى بر معارف قبلى بوده است. توليد علم به معناى اين است كه يك پلّه بالاتر برويم ؛ يعنى از پلّه‏اى كه قبلاً روى آن بوده‏ايم، به سوى بالا حركت كنيم. پس دو چيز مورد نياز است: يكى داشته‏هاى قبلى و يكى فراورده‏هاى بعدى يا جديد؛ يكى پلّه قبلى و يكى پلّه بعدى. مثلاً نظريّه نسبيّت در فيزيك، مبتنى بر نظريّه‏هاى قبلى است. بر داشته قبلى ايستاده است ؛ ولى فراوده و مطلب جديد هم دارد. چيزى به فيزيك اضافه كرده است. نظريّه جديدى آفريده است. پس مى‏توانيم توليد علم را چنين تعريف كنيم :اضافه كردن شى‏ء جديد به حوزه‏علم و دانش بشرى كه مبتنى بر داشته‏هاى پيشين است .

- اين "شى‏ء" كه فرموديد، ماهيّتش چيست؟

-  همان علم است ؛ يعنى مى‏تواند يك نظريّه باشد، يك رأى باشد... .

  - آيا طرح مسئله را هم مى‏توان، يك علم جديد محسوب كرد؟ چون به هر حال، چيزى را كه قبلاً نبوده، به حوزه علم اضافه كرده است.

- سوال، علم نيست. به تعبير مشهور، نصف علم است. "حسن السؤال نصف العلم." سؤال، زمينه را براى پاسخ جديد فراهم مى‏كند. فضايى را به وجود مى‏آورد كه بتوانيم درباره چيزى بحث كنيم. در واقع، زمينه را براى رشد چيز ديگرى فراهم مى‏كند كه عبارت از علم است.

- خوب، اگر ما از يك نظريّه - كه وجود داشته - تحرير و تقرير جديدى فراهم كنيم يا مثلاً پاسخ يك سؤال را با شكل و برداشت جديدى پيش بكشيم، آيا نمى‏توان اين را نوعى توليد علم دانست؟

-  توليد علم و نظريّه‏پردازى به اين معنا است كه با استفاده از داشته‏هاى قبلى چيزى را ايجاد كنيم كه قبلاً نبوده ؛ نه اينكه همان داشته‏ها را با چهره ديگرى عرضه كنيم. در اين‏جا چيزى اضافه نشده، شكل و نوع ارائه عوض شده. بنابراين، اگر كسى نظريّه‏اى را تقرير كند يا آنچه را - مثلاً - از درس‏هاى استادش گرفته، با شكلى ديگر تكرار كند، نمى‏توان آن‏را توليد علم دانست.

- ممكن است اين تقرير جديد، توانِ جديدى را نيز به وجود بياورد؛ چون رساتر است و توانايى بيشترى براى پيش بينى دارد.

-  بله ؛ ممكن است توان جديدى را به وجود بياورد ؛ ولى اگر دقت كنيد اين توان، جديد نيست، بلكه از نهان نظريّه بيرون آمده است ؛ يعنى تقرير، بيان رساترى است از آنچه وجود داشته. فقط پرده‏هاى جلو آن‏را برداشته و توانش را ظاهر كرده است.

  - جناب‏عالى در تعريف خود از توليد علم، روى اصطلاح "تمدن" تأكيد داشتيد.  تقاضا داريم علت آن را بيان بفرماييد.

- منظور بنده اين بود كه تكليف بحث را روشن كنيم؛ چون عرض كردم كه مباحث بعدى، همه، بر تعريف ما از توليد علم تكيه دارند. وقتى ما مى‏خواهيم نهضت نرم‏افزارى راه بيندازيم، بايد در شرايط جديد سخن بگوييم و علم را با توجّه به تمدن جديد بررسى كنيم. علم، مربوط به  حوزه تمدّن است. بنابراين، مقصود ما از علم، علوم بدون توجه به تمدّن جديد، نيست. اگر داشته‏هاى پيشينى، به درد شرايط جديد ما مى‏خورند، بايد از آنها صحبت كنيم؛ اما اگر به درد امروز ما نمى‏خورند، هر چند علم اند، ولى از آنها بحث نمى‏كنيم. پس لازم است از همين‏جا روشن كنيم كه درباره چه علمى سخن مى‏گوييم. ما از علمى سخن مى‏گوييم كه با تمدن جديد سازگارى دارد؛ يعنى يا فعلاً سازگار است و يا بالقوّه سازگار است و مى‏تواند سازگار شود.

-  بنابراين، هرعلمى كه بتواند مسائل روز ما را پاسخ دهد، در حوزه كارى ما مى‏گنجد.

  - بله؛ درست است ؛ مثلاً اخوان الصّفا از علوم غريبه بحث مى‏كردند و از اين علم حتى در سياست نيز بهره مى‏بردند. ممكن است علوم غريبه، علم باشند، ولى به كار ما نمى‏آيند؛ چون نه نسبتى با تمدن جديد دارند و نه پتانسيل و توانايى اين را دارند. پس به بحث ما مربوط نمى‏شوند. بايد آنها را كنار بگذاريم.   به نظر بنده، مرحله بعدى بحث ما اين است كه نسبت علمِ مربوط به تمدّن را با اين تمدّن مشخص كنيم .اين بحث، متفرّع بر بحث قبلى است؛ يعنى بايد دريابيم كه نسبت توليد علم با تجدد چيست. پس، توليد در حوزه علوم اسلامى مرتبط است با نسبت‏سنجى ميان سنت و تجدد.  فرضيه بنده اين است كه اگر نسبت ميان سنت و تجدد روشن نشود، توليد علم هم ممكن نيست؛ يعنى به بن بست مى‏رسد. پس چاره‏اى جز اين نداريم كه نسبت بين سنّت و تجدّد را مشخص كنيم.

  - حال، اين سؤال پيش مى‏آيد كه آيا جاى مشخص كردن اين نسبت، بيرون از دو حوزه سنّت و تجدد است يا بر عهده يكى از آن دو است؟

- بيرون از آنها است؛ يعنى ما الان در وضعيّتى قرار گرفته‏ايم كه حس مى‏كنيم توليد علم كم داريم يا اصلاً نداريم و بايد توليد كنيم. مى‏خواهيم دنبال علّتش بگرديم. ما مى‏خواهيم نهضت راه بيندازيم. بحث ما در اين است كه چگونه مى‏توان نهضت را راه انداخت. فرضيّه‏اى كه مى‏خواهم درباره آن سخن بگوييم، اين است كه توليد علم و نهضت نرم‏افزارى فقط هنگامى محقق مى‏شود كه نسبت ميان تجدد و سنت را بسنجيم، يعنى اگر اين نسبت مشخص شود، آن گاه مى‏توانيم از توليد علم سخن بگوييم. چون گفتيم كه صحبت ما درباره علم و تمدّن جديد است. پس بايد تمدّن جديد را بشناسيم و نسبت خودمان را با آن مشخص كنيم.  اگر اين فرضيّه يا گزاره را بپذيريم، اين مسئله پيش مى‏آيد كه براى توليد علم چه روندى را بايد طى كنيم.

  اين روند را به شكل يك نمودار می توان چنين ترسيم ‏كرد:

شناخت تجدد                                   شناخت سنت

نقد و بومى كردن تجدد                          نقد سنت

نسبت سنجى سنت و تجدد

هم‏نهادسازى سنت و تجدد

 بايد يك فصل براى سنّت باز كنيم و يك فصل براى تجدّد، همچنين، فصلى هم براى سنجيدن نسبت ميان سنت و تجدد. فصل اول، كه درباره سنت است، دو مرحله دارد: مرحله اول، شناخت سنّت است و مرحله دوم، نقد آن است. فصل تجدّد نيز همچنين ؛ يعنى در مرحله اول، تجدد را مى‏شناسيم و در مرحله دوم نقد مى‏كنيم؛ آن را بومى مى‏كنيم. مقايسه و نسبت سنجى سنّت و تجدّد، مقدم است بر "هم‏نهادسازى" آنها. در مرحله اوّلِ فصلِ اوّل، بايد سنّت را بشناسيم و بدانيم كه داشته‏هاى آن چيست و در مرحله دوم، آن را نقد كنيم. بايد دريابيم كه چقدر از آن را بايد كنار بگذاريم و دور بريزيم و چقدرش را بايد به كار گيريم.  در برابر سنّت، تجدّد قرار دارد. تجدّد را نيز بايد بشناسيم. اين مرحله، بسيار بلند و طولانى است. پس از آنكه تجدّد را شناختيم، بايد نقدش كنيم. نمى‏توان تجدّد را بسته‏بندى شده، از خارج وارد كنيم. نخست بايد نقد شود و سپس بومى. نقد تجدّد به اين معنا است كه نقاط مثبت و منفى آن را مشخص كنيم و ببينيم كجايش كارا است و كجايش ناكارا. و بومى كردن، به اين معنا است كه با شرايط ما همساز شود. پس از اين مراحل مى‏توانيم سنّت و تجدد را با هم مقايسه كنيم. نسبت ميان آنها را بيابيم.

 - براى مقايسه اشيا با يكديگر، بايد از يك روش خاص بهره گرفت. سنّت و تجدّد هم از اين قانون بيرون نيستند.

- ما از نظريه سيستم‏ها مى‏توانيم براى مقايسه آنها استفاده كنيم؛ مى‏توانيم سنت را در يك سيستم و تجدّد را هم در يك سيستم ديگر مقايسه كنيم؛ پيش‏فرض‏ها و اركان و فرايندهاى آنها را به مقايسه بگذاريم. علاوه بر مقايسه، مى‏توانيم نسبت‏هايشان را هم بسنجيم.

 - سؤالى در اين‏جا پيش مى‏آيد كه وقتى سنت و تجدد از سنخ هم نيستند، چطور مى‏خواهيم آنها را با هم بسنجيم و مقايسه كنيم. دو طرف مقايسه بايد با هم سنخيّت داشته باشند. شما نمى‏توانيد - مثلاً - سيب زمينى را با آپارتمان مقايسه كنيد؛ ولى دو كشور اروپايى را مى‏توان با هم مقايسه كرد؛ چون از يك سنخ هستند.

- پاسخ اين است كه هر چند سنّت و تجدّد پيش‏فرض‏هاى خاصى دارند و سنّت عناصرى ندارد تا به‏طور مستقيم با تجدّد ارتباط پيدا كند؛ اما امكان آن هست كه عناصر سنّت نسبت به عناصر تجدّد، »ظرفيّت‏سنجى« شوند؛ يعنى ممكن است كه سنّت و تجدّد ناهمگون باشند؛ ولى مى‏توان عناصر سنّت را با عناصر تجدّد سنجيد، يعنى آنها را ظرفيت‏سنجى كرد و آنگاه ميزان همگونى و ناهمگونى سنّت و تجدّد را اندازه گرفت. آن وقت است كه زمينه هم‏نهادسازى سنت و تجدّد فراهم مى‏شود. هم‏نهادسازى ترجمه Synthesize است؛ يعنى سنتنزسازى كنيم.هم‏نهادسازى سنّت و تجدّد، مقدمه‏اى مى‏شود براى توليد علم ؛ يعنى زمينه توليد علم را ايجاد مى‏كند.

- به نظر مى‏رسد بخش‏هايى از مسيرى را كه ذكر كرديد، كار فكرى و نظرى باشد؛ مانند شناخت سنت و تجدد و نقد سنت و مقايسه و نسبت‏سنجى، ولى مرحله بعد، عملى است ؛ يعنى از هم‏نهادسازى، مرحله عملى آغاز مى‏شود.

- خير ؛ هم‏نهادسازى نيز نظرى است و كسى كه نظريّه پرداز باشد و سنت را شناخته باشد و بتواند آن‏را نقد كند، در اين‏جا مى‏تواند نهاد جديدى بسازد.

  - آيا ماهيّتِ هم‏نهادسازى، علم است يا عمل؟

-  نظريّه است. يك بحث تئوريك است؛ يعنى عمل اجتماعى نيست. نوعى نظريّه‏پردازى است. پس، در واقع يك پروسه فكرى است. اين پروسه يك مفروض دارد: اين كه نقد و معرفت از منظر تجدد حاصل مى‏شود؛ يعنى براى شناختن سنّت و تجدّد ناچاريم از معبرتجدّد رد شويم و از دريچه تجدد نگاه كنيم. در نهايت، معلوم است كه معامله به نفع تجدد تمام مى‏شود؛ مانند كارى كه سيد جواد طباطبايى در ايران انجام مى‏دهد. سيد جواد طباطبايى معتقد است كه بايد ظرفيّت‏هاى سنّت را بشناسيم و نقد كنيم و كارامدى اش را توضيح دهيم و تنها راه براى اين كار، مسير و منظر تجدّد است و اين مسير، در نهايت، تعامل را به نفع يك طرف تمام مى كند و ممكن است ما به يك معضل ديگرى برسيم كه از مشروطيّت به اين سو، در آن غلطيده‏ايم. آن معضل اين است كه از زمان مواجهه با تجدّد، سعى كرده‏ايم تعامل خودمان را با آن به گونه‏اى حل كنيم، ولى دچار انسداد شده‏ايم. كسى كه سنت و تجدد را مى‏شناسد، يا بايد غرق در سنت باشد و يا غرق در تجدد.از اين دو بيرون نيست. وقتى كه بيرون نباشد، انديشه‏اش تحت تأثير يكى از آن ها است. به نظر مى‏رسد خود ما هم تحت تأثير تجدّد هستيم. حتى همين نگاه‏هايمان به شدت تجدّدزده است. از اين هم كه بگذريم، بحث اين است كه بايد تجدد را به عنوان موضوع نقد انتخاب كنيم و راهى هم براى نقدش نداريم مگر راه خودش. اين ها مى‏گويند: در اين صد سال كه از مشروطيّت گذشته، سنّتى‏ها قانع نشده‏اند كه سنت را نقد كنند و علاقه‏اى به آن نشان نداده‏اند و ما فرصت‏هاى تاريخى مهمى را از دست داده‏ايم. مشكلى كه در اين بحث وجود دارد، اين است كه كسانى مانند سيد جواد طباطبايى مى‏گويند: ما راهى جز نقد سنّت از منظر تجدد نداريم. در واقع، اينها براى آنكه سنّت را دور بزنند و به توليد علم برسند، راهى جز اين مسير سراغ ندارند. مى‏گويند: همين كه حوزه به سوى "دانشگاهى شدن" پيش مى‏رود و دانشگاه به سوى "حوزوى شدن" پيش نمى‏رود، نشان مى‏دهد كه توليد علم فقط در نهادهاى مدرن امكان‏پذير است. توليد علم الان در نهادهاى مدرن اتفاق مى‏افتد. اما در نهادهاى سنتى خبرى از آن نيست. عرض بنده اين است كه ما نيازمند شناخت و نقد سنت هستيم؛ ولى سنّت، روش نقد خود را توليد نكرده. در واقع، اين كار - يعنى نقد خود - را به روش‏هاى بيرون از خود حواله كرده است و، امروز، قرار است تمدّن فعلى به اين كار برخيزد. اگر تمدّن دست به نقد شود، چيزى به نام سنّت باقى نمى‏ماند. لذا چنين كسانى معتقدند كه ما هر چه را نقد كنيم و بشناسيم، توليد علم و دانش، سر از نهادهاى مدرن در مى‏آورد. مرحله اول، عبارت از طرح بحث است. بحث ديگر، پاسخ و نسبت سنجى سنّت و تجدّد است. شما سراغ مقايسه سنّت و تجدّد رفته‏ايد و اينكه چگونه مى‏توان سنّت و تجدّد را جمع كرد.

-  شما در توضيحات قبلى فرموديد كه ما مى‏توانيم سنّت را به عنوان يك نظريّه سيستمى در نظر بگيريم و همين‏طور تجدّد را. بعد هر دو را بشناسيم. ولى نظريّه سيستم، از منظر تجدّد به اين بحث نگاه مى‏كند. "نقد" با اين مفهومى كه جناب‏عالى به كار مى‏بريد، خودش محصول تجدّد است و در سنّت نيست. لذا كل نگاه ما به چارچوب يا معبر نقد، خودش يك منظر جديد است؛ منظرى كه متجدّدين آن‏را آفريده‏اند نه سنّتى‏ها.

- پيدا كردنِ پاسخ براى نسبت‏سنجىِ سنّت و تجدّد، ره‏يافت‏هاى گوناگونى دارد. دكتر سيّد جواد طباطبايى براى خود، راهى دارد و ديگران هم راهى دارند. ادّعاى من اين است كه اين تصوير، ظرفيّت وجود نظريّه‏هاى مختلف را در خود دارد؛ يعنى چنين نيست كه اين تصوير حتماً به يك نظريّه خاص متصل شود. شما در اين تصوير مى‏توانيد سنّت گرا هم باشيد. مى‏توانيد تجدّد را نيز ببينيد. وقتى خواستيد نقد كنيد، همين تجدّد را هم كنار بگذاريد. شما نمى‏توانيد بگوييد كه اين تصوير، يك نظريّه است.

  - يعنى آيا مى‏توان بحث را به صورت خنثی دنبال كرد؟

- خنثاى خنثا كه نمى‏شود ؛ منتها وارد پاسخ‏ها نمى‏شويم و بحث اصلى خود را اين قرار مى‏دهيم كه آيا توليد علم با نسبت‏سنجى ميان سنّت و تجدد مرتبط است يا نه. ما مى‏خواهيم ارتباط توليد علم را با اين مسئله بررسى كنيم. همان‏طور كه شما گفتيد، در اين صد سال، نظريّه‏هايى مختلف و متعدّد مطرح شده.  ديدگاه‏هاى غرب گرايانه، سنّت گرايانه و بنياد گرايانه وجود داشته. ما نمى‏خواهيم وارد اين مسئله بشويم. ما فقط به اين بحث مى‏پردازيم كه چه ارتباطى ميان توليد علم و نهضت نرم‏افزارى، و مسئله سنّت و تجدّد وجود دارد. تصوير كلّى بحث همين است. قبل از آنكه وارد ريز بحث شويم، بار ديگر فرضيّه بحث را عرض مى‏كنم: توليد علم بدون نسبت‏سنجى و ظرفيّت‏سنجى سنّت و تجدّد ناممكن است ؛ يعنى تا تكليف خود را با تجدد روشن نكنيد، از توليد علم خبرى نيست.

 -اين "تكليف" را از چه منظرى روشن كرده‏ايد؟

- من روشن نكرده‏ام، مى‏گويم طرح بحث كنيم و نتيجه‏اش اين مى‏شود كه حوزه علميّه نسبت به مسئله تجدّد هوشيار نيست. ما بايد تجدّد را بشناسيم، درباره آن اطلاعات كسب كنيم. نقدش كنيم، بومى‏اش كنيم. سپس آن را با سنّت به مقايسه بگذاريم و بعد، سنت را با تجدّد، ظرفيت‏سنجى كنيم و سر انجام نوبت را به هم‏نهادسازى بدهيم.

- خوب، اگر بخواهيم به ريز بحث وارد شويم، ناچاريم سنّت و تجدّد راتعريف كنيم.

- سنّت عبارت است از: مجموعه داشته‏هاى ما. اين داشته هامى توانند دينى باشند و مى‏توانند غير دينى باشند. پس سنّت ما اعمّ از دين است ؛ يعنى مجموعه‏اى است كه هم دين در آن هست و هم غير دين. اما تجدد يا مدرنيته، عبارت از مجموعه فرهنگ اروپايى از رنسانس به بعد است. اين مجموعه، ابعاد تاريخى، سياسى، فكرى و همچنين انسان‏شناختى و كيهان‏شناختى خاصى دارد. در تعريف مدرنيته برخى صاحب نظران به اصول آن اشاره كرده‏اند كه عبارتند از: دنيا گرايى، فردگرايى، خودگرايى، تمركز توليد، تمركز وسايل اجبار، تأكيد بر عقل، تكيه بر روش تجربى و حسّى، فناورى ماشينى، بالا رفتن رفاه و غلبه سرمايه دارى مردم سالار. تجدّد دو خصوصيت دارد كه ما آنها را به عنوان پيش‏فرض بحثمان قبول مى‏كنيم ؛ يعنى درباره آنها اصلاً بحث نمى‏كنيم. خصوصيّت اول، اين است كه چه بخواهيم و چه نخواهيم، تجدّد وجود دارد و خودش را به ما تحميل مى‏كند. ما ناچار با آن روبه‏رو هستيم و او با ابزارهاى توانمندش، خود را به ما تحميل مى‏كند. اين، پيش‏فرض ما است. البته ممكن است كسى آن را نپذيرد؛ مثلاً يك فرقه مسيحى در آمريكا، به شيوه سنّتى كشاورزى و دامدارى مى‏كند؛ از برق استفاده نمى‏كند؛ تلويزيون ندارد و... مى‏گويند ما با تجدّد قهريم؛ ولى پيش‏فرض ما اين است كه كسى نمى‏تواند اين گونه باشد. دست كم در ايران كمتر كسى هست كه با تجدّد قهر باشد. اگر كسى هم باشد، به عنوان يك نظريّه‏پرداز مطرح نيست. پس، اين پيش‏فرض اول ما است. اما پيش‏فرض دوم اين است كه تجدّد، روندى است غير قابل بازگشت؛ يعنى وقتى مدرنيزاسيون يا نوسازى آغاز شود و پيش برود، ديگر نمى‏توان به عقب برگشت ؛ مثلاً روند نوسازى در ايران به شكلى خاص از زمان رضاشاه آغاز شد و در دوران محمدرضا ادامه يافت و امروز هم ما متجدّد هستيم. در ايران امروز، ديگر نمى‏توان تلويزيون‏ها را جمع كرد. آنتن‏هاى ماهواره را نيز به همين دليل نمى‏توان جمع كرد. هر چيز كه تجدّد تحميل مى‏كند، ما مى‏پذيريم، هر چند با تأخير! اول مقاومت مى‏كنيم ؛ ولى بعد مجبور مى‏شويم و توجيه مى‏كنيم! دليل مى‏آوريم و مى‏گوييم شرايط را مى‏پذيريم. پس دو پيش‏فرض داريم: يكى اينكه تجدد وجود دارد چه بخواهيم و چه نخواهيم و دوم، روند نو سازى تجدّد، غير قابل بازگشت است. ممكن است شما بگوييد عده‏اى هستند كه با تجدد مقابله مى‏كنند و معتقدند كه بايد در برابرش ايستاد. بله؛ چنين كسانى هم هستند ؛ مانند طالبان، ولى فراموش نكنيد كه ما در بين خود طالبان نداريم. البته همان‏ها هم شكست خوردند. فرهنگ ما، مخلوطى است از چهار فرهنگ: ايرانى؛ اسلامى؛ غربى؛ شرقى به معناى ماركسيستى يا سوسياليستى. فرهنگ ايرانى و اسلامى در ستون سنّت جاى مى‏گيرند. ما قبل از اينكه مسلمان شويم، از نظر تاريخى، ايرانى بوده‏ايم و فرهنگ ايرانى موجد بخشى از داشته‏هاى ما است. بخشى ديگر از فرهنگ ما، فرهنگ اسلامى است. اما در دوران جديد و به خصوص در صد سال اخير، دو نوع فرهنگ ديگر هم به مجموعه فرهنگ ما وارد شده‏اند: يكى فرهنگ سوسياليستى و ديگرى فرهنگ غربى كه شكل بارز آن، ليبراليسم است. عناصر اين دو فرهنگ در دانش ما وجود دارند و گريزى از آنها نيست .اگر بخواهيم براى فرهنگ سوسياليستى مثالى بزنيم، انديشه‏هاى دكتر شريعتى از بهترين مثال‏ها است. كتاب‏هاى مختلف مرحوم دكتر شريعتى در حين انقلاب و سال‏هاى قبل و بعد از آن جوانان ما را تغذيه فكرى مى‏كرد. او اصول ديالكتيك را قبول كرده بود و اسلام‏شناسى‏اش مبتنى بر اصول تضاد بود. فلسفه تاريخ شريعتى، از تضاد هابيل و قابيل شروع مى‏شود. او كوشيد تا تفكر اسلامى را به قالب ماركسيستى بريزد ونشان دهد كه مى‏توان از ديدگاه متجدّدانه به اسلام نگاه كرد. مثال ديگر، انديشه اقتصادى آقاى مطهرى است. در برخى نوشته‏هاى ايشان كه درباره مبانى اقتصادى است، مطالبى هست كه نشان مى‏دهد انديشه نويسنده از انديشه‏هاى سوسياليستى متأثر است. به هر حال، اگر فرهنگ سوسياليستى وغربى را جزء سنّت خود بدانيم، آنها را هم بايد نقد كنيم. در مرحله بعدى، به نقد فرهنگ ايرانى نيازمنديم. فرهنگ ايرانى، نقاط مثبت و منفى بسيارى دارد. البته جهات خنثی هم دارد. ما چاره‏اى جز نقد آن نداريم ؛ چنان‏كه فرهنگ اسلامى را هم بايد نقد كنيم. مراد از فرهنگ اسلامى، قرائت هايى است كه از كتاب و سنّت وجود دارد. به قول استاد ملكيان، ما اسلام يك - يعنى قرآن و روايات - را نقد نمى‏كنيم ؛ اسلام دو - يعنى قرائت‏هاى مختلف از اسلام - را نقد مى‏كنيم. اين قرائت‏ها نقدپذيرند و به هر حال ميان آنها تعارض وجود دارد و همه آنها بر حق نيستند. دست كم مى‏شود گفت كه تقدّس ندارند، به اين معنا كه نقدپذيرند. اما درباره تجدد گفتيم كه نخست بايد شناخته شود و البته شناخت آن خيلى سخت است ؛ چون تا تجدّد را از نزديك نبينيم، نمى‏توانيم نقدش كنيم. غرب را بايد به شكل ملموس ديد و مبانى فلسفى و معرفتى و هستى‏شناسى آن را بررسيد به اين صورت كه با آن برخورد كرد. پس از مرحله شناخت تجدد، نوبت به نقد آن مى‏رسد. مرحله نقد، چيزى فراتر از توصيف و تبيين است. در توصيف فقط مى‏گوييم كه چه چيز هست و چه چيز نيست. و در تبيين، مى‏گوييم چرا هست و چرا نيست؛ ولى در نقد، بايد پيش‏فرض‏ها را پيدا كنيم و از جهات مثبت و منفى آگاه شويم؛ يعنى بايد جنبه هايى را كه مى‏توانيم از آنها استفاده كنيم و جنبه هايى را كه نمى‏توانيم استفاده كنيم، بيابيم. نقد تجدّد، متفرع بر شناخت آن است. كسى كه تجدد را خوب نشناخته است، نمى‏تواند مدّعى نقدآن شود. اگر خوب بشناسيم و خوب نقد كنيم، آنگاه است كه مى‏توانيم بومى‏سازى كنيم. مثلاً اگر بخواهيم "كانت" را بشناسيم، شناختن او بسيار سخت است و يا وقتى مى‏خواهيم بومى سازى كنيم، بايد بگوييم كه كانت براى ما كيست و كانت ايرانى كيست ؛ يعنى كانت را بايد ايرانيزه يا اسلاميزه كنيم. مباحث هرمنوتيك هم در اين مراحل پيش مى‏آيند؛ بدين‏صورت كه وقتى مى‏خواهيم تجدد را بشناسيم، آن را مانند يك متن تصور مى‏كنيم. ما براى شناختن متن، با پيش‏فرض‏هاى خودمان سراغ آن مى‏رويم؛ ولى اگر بخواهيم با روش گادامر بحث كنيم، پيش‏فرض‏ها ثابت نمى‏مانند، بلكه با شناخت متن، متغير مى‏شوند. پس، ما متن را بر اساس پيش‏فرض‏هاى خودمان مى‏شناسيم و اين پيش‏فرض‏ها را بر اساس شناخت متن اصلاح مى‏كنيم و در مرحله بعد، شناخت بالاترى از متن پيدا مى‏كنيم و متن، پيش‏فرض‏هاى ما را اصلاح مى‏كند. اين چرخه، همواره ادامه مى‏يابد و دور هرمنوتيك به همين مى‏گويند. پس، شناخت تجدّد، مبتنى و متفرع بر پيش‏داشت‏هاى ما است؛ ولى همين پيش‏داشت‏ها با شناخت تجدد اصلاح مى‏شوند و ارتقا مى‏يابند. وقتى اين مراحل طى شد، به مرحله مقايسه سنت با تجدد مى‏رسيم كه بايد با يك روش تحقيق خوب صورت بپذيرد؛ يعنى روش تحقيقى كه جنبه‏هاى خود آن هم مشخص باشد و ما را دچار مشكل نكند. پس از مقايسه سنت و تجدد، به مرحله نسبت‏سنجى يا ظرفيت‏سنجى سنت و تجدد مى‏رسيم.

- مقصود شما از "ظرفیت سنجی" چیست؟

"ظرفيت‏سنجى" يك اصطلاح است كه از آن معناى خاصى را اراده مى‏كنيم. ظرفیت سنجی یعنی ارائه شاخص های مفاهیم مدرن به سنت. ظرفيت‏سنجى وقتى پيش مى‏آيد كه بخواهيم دو چيز ناهمسنج را با هم بسنجيم.  در اين‏جا ما پتانسيل و توانايى و ظرفيت‏هاى يكى را نسبت به ديگرى مى‏سنجيم. اين را ظرفيت‏سنجى مى‏ناميم. سنت و تجدد از سنخ هم نيستند؛ مثلاً نظريه‏هاى فقهى ما با دموكراسى - به عنوان يك مفهوم نوين - هم سنخ نيست. يا نظريّه‏هاى فقه سياسى ما - يعنى نظريّه هايى كه در زمينه حاكميّت سياسى داريم - نظريّه‏هاى سنتى اند ؛ ولى دموكراسى، يك مفهوم مدرن است. اگر كسى از ما بخواهد اين دو را با هم مقايسه كنيم، دو كار مى‏توانيم انجام دهيم: يكى اينكه بگوييم چون از يك سنخ نيستند، نمى‏توان آنها را با هم مقايسه كرد. دوم اينكه عناصر موجود در نظريّه‏هاى حاكميّت فقه سياسى شيعه را كه برخى مؤلفه‏هاى تجدد را بر مى‏تابند، بيابيم و آنها را در مقايسه دخالت دهيم. اگر چنين ظرفيت هايى وجود نداشته باشند، ظرفيت‏سنجى ممكن نيست و نتيجه‏اى به دست نمى‏آيد؛ مثلاً نمى‏توانيد بگوييد كه نظريّه انتخاب، نسبت به نظريّه انتصاب، مؤلّفه‏هاى دموكراسى يا مردم سالارى را بيشتر بر مى‏تابد يا بر نمى‏تابد.  مرحله بعد، هم‏نهادسازى است. اگر بخواهيم چيزى به نام تجدّد اسلامى و شيعى و ايرانى بيافرينيم، بايد مراحلى را كه گفتم، طى كنيم. ما مى‏خواهيم در انديشه‏هاى سنّتى، از روش‏هاى "پسامدرن" استفاده كنيم. پس بايد سنّت را خوب شناخته و نقد كرده باشيم. پسامدرنيسم را هم خوب شناخته و حلّاجى كرده باشيم. آن گاه نوبت به بومى‏سازى مى‏رسد. پس از بومى سازى، مى‏توانيم محصول را در بحث‏هاى خودمان به كار بگيريم.

 كسانى كه پايه‏هاى علوم حوزوى آنها ضعيف است، در سنت مى‏لنگند، و كسانى كه پايه‏هاى علوم دانشگاهى آنها ضعيف است، در تجدد خواهند لنگيد. فقط آنها توفيق مى‏يابند كه دستى در هر دوعلوم داشته باشند و در اين دو ستون به‏خوبى پيش بروند. وقتى سنّت و تجدّد را »هم نهاد« كرديم، يا دست كم نسبت خودمان را با تجدّد مشخص كرديم، مى‏توانيم درباره توليد علم هم سخن بگوييم؛ چون در آغاز بحث گفتيم كه ما درباره علمى حرف مى‏زنيم كه با تجدّد و تمدّن جديد مرتبط است و مى‏تواند درد ما را درمان كند. اگر بخواهيم توليد علم صورت بگيرد، بايد مراحل نظرى را هم طى كنيم و بستر مناسب را آماده كنيم. بستر، آن گاه آماده مى‏شود كه فضاسازى كنيم. فضا بايد طورى باشد كه بتوان در آن حرف زد.

-  اين بستر ويژگى‏هايى دارد كه فقط با وجود آنها مى‏توان چرخه توليد علم را راه انداخت. در واقع اگر بستر مناسب در ميان نباشد، همان مراحل قبلى شما هم طى نخواهد شد. چه عواملى در گسترش چنين فضا و بسترى مؤثرند؟

-  البته بنده در گفته‏هاى قبلى‏ام به برخى از اين عوامل اشاره كردم. اما اگر بخواهيم با تفصيل بيشترى از آنها سخن بگوييم، به نظرم مى‏رسد، اولين ويژگى فضاى توليد علم، فضاى مردم‏سالارانه است؛ يعنى فضاى دموكراتيك؛ فضايى كه هر كس بتواند آزادانه نظر خود را بگويد و در حرف زدن، تقيّه نكند.  الان، متأسفانه، خيلى كسان هستند كه نظريّاتى دارند، ولى نمى‏گويند يا به شكلى مى‏گويند كه فقط تعداد معدودى بفهمند. بايد فضا را به فضاى گفت‏وگو و نقد تبديل كنيم. متأسفانه اين فضا كمتر در حوزه ديده مى‏شود.  يكى ديگر از ويژگى‏ها يا شرطهاى توليد علم، جذب نيروى كارامد است. نيروهاى حوزوى ما خيلى هرز مى‏روند؛ چون نظام روحانيت نمى‏داند كه بايد چه كند. ما حوزوى متخصص در علوم حوزه هم چندان نداريم تا چه رسد به كسى كه در علوم جديد هم متخصص باشد؛ يعنى كسى كه تجدّد را نيز خوب بشناسد و آن‏را نقد كند. از آن‏طرف، دانشگاه ما هم مشكلات خاصّ خود را دارد. طبق آمار وزير علوم، سالانه بين 170 تا 180 هزار دانشگاهى تحصيل كرده راهى خارج مى‏شوند. اين آمار، ما را نگران مى‏كند. نبايد اين چنين شود كه هركس استعداد و نبوغى دارد، به خارج برود. پس، ما در بحث نيروسازى مشكل جدى داريم. دانشگاه آن كسى را كه بايد، جذب نمى‏كند و نيروهاى حوزوى ما نيز هرز مى‏روند و بدبينى خاصّى هم به مدرنيته دارند. بنده باز بر فرضيه خودم تأكيد مى‏كنم كه از توليد علم خبرى نيست، مگر اينكه نسبت خودمان را با مدرنيته روشن بكنيم. روحيه بدبينى به ما ضرر مى‏زند. الان شناخت تجدّد، يك جرم محسوب مى‏شود. هر كس بخواهد آن‏را بشناسد، متهم به غرب‏زدگى مى‏شود تا چه رسد به اين كه آن‏را تفسير و تحليل هم بكند.  بنده چند تا سؤال دارم: يكى اين است كه چرا حوزه علميّه ما روابط بين الملل ندارد؟ حوزه با جهان عرب هم ارتباط ندارد تا چه رسد به جهان غرب. با دانشگاه الازهر ارتباط ندارد تا چه رسد به دانشگاه هاروارد و آكسفورد. مگر مى‏شود علم توليد كرد، ولى در محيط توليد علم نبود؟ مگر مى‏شود علم توليد كرد، ولى نسبت علوم خودتان را با علومى كه در دنيا وجود دارد، مشخص نكنيد؟ مگر مى‏توانيد از تفسير سنّتى بحث كنيد، ولى از هرمنوتيك سخن نگوييد. شما نمى‏توانيد از روش‏هاى فهم سخن بگوييد، ولى به روش فهم جديد بى‏توجهى كنيد. نمى‏توانيد نسبت خودتان را با دانش بشرى مشخّص نكنيد. بايد حوزه‏هاى علميّه، نسبت علم خود را با دانش بشرى پيدا كنند. ما در زمينه شناخت سنّت كسانى را داريم، ولى در زمينه نقد سنّت كسى را نداريم يا اگر داريم، تعدادشان خيلى اندك است. چه كسى جرئت مى‏كند از نقد سنت سخن بگويد؟ چه كسى است كه سنت را خوب بشناسد و نقد كند و تجدّد را هم بشناسد و بفهمد و نقد كند و آن‏را بومى و هم‏نهادسازى نيز بكند؟ تعداد كسانى كه از اين توانايى برخوردارند، از تعداد انگشتان دست تجاوز نمى‏كنند. بنابراين، راه ما خيلى سخت و پرهزينه است. فقط هزينه مادّى نمى‏برد؛ هزينه فكرى‏اش بيشتر است. آيا شما كه دبيرخانه تشكيل داده‏ايد، شما مى‏خواهيد كار توليد علم را بر عهده بگيريد يا فقط مى‏خواهيد يك‏سرى نشست برگزار كنيد، يا مى‏خواهيد بستر سازى كنيد؟ كار توليد را كه شما نمى‏توانيد بر عهده بگيريد؛ چون كار بسيار مشكلى است و اين‏هم كه همايش برگزار مى‏كنيد، كافى نيست. اگر چه براى بسترسازى كار خوبى است، ولى برنامه هم لازم دارد.

- در بحث جناب‏عالى دو گزاره مهم وجوددارد: يكى اينكه مراد ما از علم، آن چيزى است كه با تمدّن امروز ارتباط دارد و دوم، توليد علم راهى جز تعريف جايگاه خودش با نسبت‏سنجى سنّت و تجدّد ندارد. اما تأكيد شما بر اين است كه ما براى نسبت‏سنجى، بايد سنت را كالبد شكافى كنيم و ظرفيّت‏هايش را بيابيم و بازخوانيم و بعد ببينيم چه عناصرى از آن، تجدّد را مى‏سازد و چه عناصرى نمى‏سازد. مثال شما هم اين بود كه نظريّه انتخاب سازگارى بيشترى با دموكراسى غرب دارد تا انتصاب. به نظر مى‏رسد شما بيشتر به دنبال آن هستيد كه عناصر سنت را با تجدد سازگار كنيد. نه تجدد را با سنت؛ يعنى آن دسته از عناصر سنت را كه با تجدد سازگار نيستند، كنار بگذاريد و فقط آنها را بپذيريد كه با تجدد سازگارند.

- نظر من اين است كه دين با مردم سالارى - تا اندازه‏اى - سازگارى دارد. ما سنت را به عنوان يك كل بايد ببينيم و درست نيست كه عناصرى از آن را كه ما را خوش نمى‏آيد، به حاشيه برانيم. بهتر است به جاى اين كه بپرسيم: " آيا دين با مردم سالارى هم سازگارى دارد يا نه؟"، اين سؤال را مطرح كنيم كه "دين چقدر با مؤلّفه‏ها و شاخصه‏هاى مردم‏سالارى مى‏تواند سازگارى داشته باشد؟"

-  جناب عالى باز هم از منظر تجدد به موضوع نگاه مى‏كنيد.تعريف شما از علم، سنّت، مدرنيته، سنبت‏سنجى، ظرفيّت‏يابى و بسترسازى، همه از منظر تجدّد است. روش بحث شما، نگاه شما و فرجام راه حل شما، تجددمآبانه است. اين نوع ساختار، لجام مركب ما را به دست تجدّد مى‏دهد و بازى را به نفع آن تمام مى‏كند. ما نمى‏خواهيم اين مسير را طى كنيم. از طرف ديگر هم ممكن است كسى بيايد و از منظر سنّت به اين مفاهيم نگاه كند و بگويد كه ظرفيّت‏هاى تجدّد را بشناسيم و آنها را كه با سنّت سازگارند، بگيريم و بقيه را رها كنيم. به نظر مى‏رسد هيچ‏يك از اين دو منظر، نمى‏تواند براى ما كارساز باشد. وضعيت ما مانند وضعيت تلويزيونى است كه دو تصوير متفاوت را با هم - يعنى روى هم -

نشان مى‏دهد .كسى كه از منظر تجدّد نگاه مى‏كند، يك تصوير را ترجيح مى‏دهد و كسى كه از منظر سنّت نگاه مى‏كند، تصوير ديگر را ترجيح مى‏دهد. هيچ‏كدام از اين دو راه، ما را به مقصد نمى‏رساند. ما دويست سال است كه در اين گرداب دست و پا مى‏زنيم. به نظر من، ساختار بحث شما تبيينى از بحران است و راه حل نيست؛ چون به هر سويش كه برويم، باز به چاله قبلى مى‏افتيم.

  - اين كه شما گفتيد بنده از منظر تجدّد به مسئله توليد علم نگاه مى‏كنم و نتيجه‏اش اين مى‏شود كه بازى به نفع تجدد تمام شود، درست نيست؛ چون ما مى‏توانيم سنّت‏گرا باشيم و تجدد را نقد كنيم. هم سنت را نقد كنيم و هم تجدد را نقد و بومى كنيم. اگر در نسبت‏سنجى اين دو، سنت‏گرا باشيم، مى‏توانيم سنت را بر تجدد غلبه دهيم.

- جناب‏عالى در آن چند سؤالى كه خطاب به حوزه علميّه مطرح كرديد، درباره روش تفسيرى حوزه فرموديد: چرا ما از فلسفه تحليلى استفاده نكنيم و چرا هرمنوتيك را به كار نگيريم. معلوم نيست اگر از اين روش‏ها استفاده كنيم، فهم ما از سنّت و نص تغيير كند. شايد هم بهره بردارى از روش‏هايى مانند هرمنوتيك و فلسفه تحليلى و فلسفه زبان، ما را در فهم سابق هم دچار مشكل كند.

  - اين كه احتمال بحران وجود دارد، دليل نمى‏شود كه از آنها استفاده نكنيم.

-  ولى هر كس به اين كار دست زده است؛ به مشكل برخورده است. شما به بررسى‏هاى ابو زيد توجّه كنيد. او از روش گادامر استفاده كرده، و سرانجام چيزى از سنّت برايش نمانده است.

-  من كارى به ابو زيد ندارم. شما نمى‏توانيد سنّت گرا باشيد و به شيوه سنّتى خودتان عمل كنيد و بعد به روش‏هاى جديد هم تسلّط پيدا كنيد. نكاتى را از اين روش بگيريد و همان روش‏هاى سنّتى خودتان را تقويت كنيد.

- حال، اجازه دهيد از منظر يك شخص سنّت‏گراى افراطى - مثلاً طالبانى - بحثى را مطرح كنيم. اگر ما دنياى مدرن را نخواهيم، تكليفمان چيست؟ البته نه اينكه از تكنولوژى استفاده نكنيم. نمى‏خواهيم از لايه‏هاى زيرينش - معرفت‏شناسى‏اش - بهره‏مند شويم. دوست داريم فقط با سنّت‏هاى خودى زندگى كنيم. چرا غرب مى‏خواهد - به عنوان مظهر مدرنيته - خودش را به ما تحميل كند؟ افغانستان را در نظر بگيريد؛ يك دولت مخالف مدرنيته روى كار آمد. غرب، به زور تكنولوژى جنگلى‏اش، بساط آن را از زمين برچيد. پس مدرنيته، غرب را وادار مى‏كند كه به زور متوسّل شود. اين عيب سنت است يا تجدّد؟

-   شما مى‏گوييد كسى هست كه مدرنيته را نمى‏خواهد. مى‏گويد من هيچ كارى با تجدّد ندارم. مى‏خواهم با همان روش‏هاى سنّتى، دين خودم را بفهمم. هيچ علاقه‏اى هم به افراد مدرن شرقى و غربى ندارم. روش‏هاى آنها مال خودشان. ولى بنده قبلاً عرض كردم كه پيش‏فرض ما اين است كه مدرنيته خاصيّت هژمونى دارد. شما حتى اگر به ظاهر اين خاصيّت را نپذيريد، عملاً به آن تن مى‏دهيد. منتها ممكن است با تأخير تن بدهيد. ما نمى‏توانيم مثل طالبان مظاهر مدرنيته را از بين ببريم تا چه رسد به دانش مدرنيته. پس چاره‏اى نداريم جز اين كه نسبت خودمان را با آن روشن بكنيم. از اين گذشته، ما در مذهب شيعه، تفكّر طالبانى نداريم. بنابراين بحثى هم روى آن نداريم.

- زبان شما و اصلاً كل پروسه شما تجدد مآبانه است. شما طرح خود را با استفاده از متد مدرن ترسيم مى‏كنيد ؛ لذا از هر منظرى كه بحث را دنبال كنيد، در نهايت بازى را به نفع تجدّد تمام مى‏كنيد.

- من قبول ندارم. لازمه يك بحث مدرن، اين نيست كه در نسبت‏سنجى بين سنت و تجدّد، به نفع تجدّد حرف بزنيم. بنده كه عرض كردم شما مى‏توانيد سنّت‏گرا باشيد و آن وقت، تكليف خودتان را با تجدّد مشخص كنيد و چون سنت را داراى نوعى تقدس مى‏دانيد، آن‏را بر تجدّد ترجيح دهيد، يعنى در همين مسير مدرن، بحث مدرن را طى كنيد؛ ولى سر انجام سنّت را برترى دهيد. پس آن لازمه‏اى كه شما به آن معترضيد، اصلاً پيش نمى‏آيد؛ يعنى بازى الزاماً به نفع تجدّد تمام نمى‏شود.

- آيا شما در نسل روشنفكر فعلى ما كسانى را سراغ داريد كه به اين نسبت‏يابى معتقد باشند، ولى سر انجام تجدّد را برترى ندهند؟

- بله؛ مثلاً همين سنت‏گرايان.

  - ولى به نظر نمى‏رسد كه سنت‏گرايان اصلاً به اين بحث‏ها وارد شوند!

- من مى‏گويم بايد نسبت خودمان را با تجدّد مشخص كنيم ؛ شما مى‏گوييد نتيجه‏اش اين مى‏شود كه بازى به نفع تجدّد تمام شود. بنده توضيح دادم كه نتيجه الزامى‏اش اين نيست. اصلاً بازى اى در كار نيست تا - مثلاً - بگوييم به نفع يكى از آنها تمام مى‏شود.

- اگر فرضيه شما را كالبدشكافى كنيم، خواهيم ديد كه متغير مستقل، مدرنيته است و متغيّر وابسته، سنّت است. همين باعث مى‏شود كه بگوييم بازى به نفع تجدّد و مدرنيته تمام مى‏شود.

-   بنده اين را قبول ندارم. متغيّر وابسته هيچ‏كدام از آنها نيست، بلكه توليد علم است. فرضيّه من اين بود كه توليد علم در حوزه تمدّن اسلامى، متفرّع است بر نسبت‏سنجى سنّت و تجدّد؛ يعنى تا شما نسبت‏سنجى را انجام ندهيد، خبرى هم از توليد علم نيست.

-  بگذاريد بنده منظورم را توضيح دهم. شما يك متغيّر واسطه يا وابسته داريد كه بين سنّت - كه تابع است - و مدرنيته - كه اصل است - رابطه برقرار مى‏كند و آن عبارت از اين است كه ما بايد ظرفيّت‏هاى سنّت را ارزيابى كنيم و اين ظرفيّت‏ها را با مدرنيته بسنجيم. اگر در اين مسير سنّت‏گرايان برترى بيابند، به وسيله تجدّد خودشان را توجيه مى‏كنند؛ يعنى آن قدر آموزه‏هاى خود را توجيه مى‏كنند تا در برابر آموزه‏هاى تجدّد گرايانه تاب بياورند.  اگر تجدّد گرايان برترى بيابند و مؤلفه‏هايى را از سنّت پيدا كنند كه با آنها سازگارند، به وسيله آنها مشروعيت خود را توجيه مى‏كنند تا بتوانند در جوامع سنّت‏گرا باقى بمانند و رشد كنند و پس، »هم‏نهادسازى« هيچ‏گاه در عمل اتّفاق نمى‏افتد. تلقى من اين است كه در نگاه شما تجدّد پيروز مى‏شود. بحث شما انسان را به اين مى‏رساند كه تجدّد گرايان پيروز مى‏شوند، در حالى كه سنّت هم آنها را پشتيبانى مى‏كند. يا عكس اين پيش مى‏آيد؛ يعنى سنّت گرايان پيروز مى‏شوند و مؤلّفه هايى از تجدّد را به پشتيبانى خود مى‏گيرند.

-  ما مى‏خواهيم بگوييم كه توليد علم با نسبت‏سنجى ميان سنّت و تجدّد مرتبط است و نتايجى هم دارد. نتايجش اين است كه شما بايد اين مراحل را بگذرانيد و چون حوزه علميّه در اين مراحل مى‏لنگد، در توليد علم - تقريباً - ناكام مى‏ماند. پيش‏بينى من اين است كه چون حوزه پتانسيل شناخت تجدد را نمى‏توان به فعليت تبديل كند، در نهضت توليد علم هم ناموفق خواهد ماند.

- اجازه بفرماييد يك نتيجه ديگرى از بحث بيرون بكشيم؛ بدين صورت كه از تجدّد، مفهوم ديگرى اراده كنيم. مفهومى كه جناب‏عالى اراده كرديد، كاملاً غربى بود. حال، بياييم و تجدّد را به معناى "روزآمد كردن" يا "نوآورى" در نظر بگيريم و بعد بگوييم كه سنّت و تجدّد از هم جدا نيستند. تجدّد غرب محصول هفتصد سال تجربه است. لزومى ندارد كه ما هم هفتصد سال انتظار بكشيم. ما مى‏توانيم - مثلاً - در هفتاد سال اين راه را طى كنيم ؛ چون تجربه غرب را هم كنارمان داريم. نوآورى‏هايمان را در چارچوب سنّت بگنجانيم. جريانى را از درون خود سنّت آغاز كنيم. مرادمان نيز از تجدّد همان نباشد كه در غرب روى داد، بلكه در پى نوعى نوآورى در دل سنّت باشيم، يعنى بستر توليد دانش در قلمرو سنّت فراهم شود. در اين صورت متكفّل اصلى اين برنامه، نهادهاى آموزشى حوزه است كه بايد متون و زاويه علمى و فكرى لازم را فراهم آورد. اگر چنين اتّفاقى بيفتد، مى‏توانيم اميدوار باشيم كه - مثلاً - در يك پروسه هفتاد ساله، به توليد علم مى‏رسيم.

-  همين روشى را هم كه شما مى‏فرماييد، بدون نقد سنت امكان ندارد و نقد سنت، نياز به ملاك و منظرى نيرومند دارد. اگر تجدد را منظر مناسبى براى نقد سنت نمى‏دانيد، بايد در انديشه پيدا كردن راه‏هاى ديگرى باشيد.