متن کامل مصاحبه با مایکل سندل
مصاحبه با مایکل سندل
اشاره: کمتر کسی نام مایکل سندل، استاد تمام دانشگاه هاروارد، و نقدهای جماعت گرایانه اش نسبت به عدالت لیبرالی را نشنیده است. سخنرانیهای علمی او در دانشگاه هاروارد مخاطبان زیادی دارد؛ و در سالن 1500 نفری برگزار می شود. در دانشگاه هاروارد بیش از 14000 نفر درس او را ثبت نام کرده اند. وی در سال 1985 جایزه تدریس هاروارد - رادکلیف را دریافت کرد. او در سال 2001 به عنوان استاد مدعو به تدریس در دانشگاه سوربن پاریس نیز پرداخت. تاکنون آثاری از وی- همانند لیبرالیسم و منتقدان آن، لیبرالیسم و محدودیتهای آن، عدالت: چه باید کرد؟، و آنچه با پول نمیتوان خرید- به زبان فارسی ترجمه شده است. به اعتقاد سندل، در کشورهای غربی، از یک سو «تحرک» در اقتصاد به «نابرابری» انجامیده، و از سویی دیگر احزاب کارگر، دموکرات و سوسیال دموکرات به این علت محبوبیت خود را در طبقه متوسط از دست داده اند که شعارهایی توخالی مطرح میکنند. به بیان دیگر، موانع زیادی برای شایسته سالاری، اهمیت دادن به کار، هویت و کرامت انسان وجود دارد. فقط در بحران 2008 بود که اوباما به این گونه مسائل اخلاقی در اقتصاد توجه کرد، اما به هر حال دوران او هم به ریاست جمهوری ترامپ ختم شد. این مصاحبه در تاریخ 28 آبان 1395 توسط سید صادق حقیقت در دانشگاه هاروارد انجام شده است.
حقیقت: از این که دعوت مرا برای مصاحبه پذیرفتید، بینهایت سپاسگزارم. شما خود را متعلق به مکتب جمهوریگرایی (republicanism) میدانید، و در خصوص برچسب «جماعتگرایی» گفتهاید نقدهای شما به لیبرالیسم شبیه نقدهای جماعتگرایان است؛ پس گویا خود را جماعتگرا نمیدانید. این توهم عمومی ممکن است وجود داشته باشد که جماعتگرایی به معنای تقدم ضروری و همیشگی منافع جمع بر فرد است؛ چیزی که بدون شک شما و دیگران قبول ندارید. شما به صراحت گفتهاید با تقدم کلی منافع جمع بر فرد مشکل دارید. از سوی دیگر، به هر حال شما به همراه والزر و تیلور و دیگران به عنوان جماعتگرا شناخته شدهاید. ظاهراً جمهوریگرایی با جماعتگرایی نقاط مشترکی دارند. به اعتقاد والزر جماعتگرایی دو شاخه دارد: شاخهای که به پلورالیسم تمایل دارد، و شاخهای که اعتقاد به جمهوریگرایی دارد. طبق نظر وی، جمهوریگرایی نوعی جماعتگرایی تلقی میشود. شما گفتهاید به یک معنا جماعتگرا نیستید، ولی به آنها نزدیکید. در مجموع، چگونه این چند مسئله را با هم جمع میکنید؟
سندل: من هم از شما برای آمدن به دانشگاه هاروارد و انجام این مصاحبه تشکر میکنم. اگر جماعتگرایی به معنای تقدم منافع اکثریت و اکثریتگرایی باشد، من جماعتگرا به آن معنا نیستم؛ چون معتقد نیستم اکثریت همیشه بر حق باشد. نظریه عدالت من خیر- محور است. از سویی دیگر، اگر جماعتگرایی به معنای نقد نظام بازار غربی باشد، نظریه عدالت من زیرمجموعه جماعتگرایی قرار میگیرد. من با نظام بازار و فردگرایی آن و مصرفگرایی مشکل دارم. اندیشه سیاسی من به دو مفهوم «جماعت» و «خیر عمومی» مبتنی شده است.
حقیقت: بنده در خصوص طیفی بودن جماعتگرایی از مایکل والزر سؤال کردم، و ایشان موافق بود؛ به این معنا که اگر نئولیبرالها و لیبرالها را در سمت راست قرار دهیم، جماعتگرایان در سمت چپ قرار میگیرند. در بخش چپ جماعتگرایان مکاینتایر، و در سمت راست مایکل والزر قرار دارد که خود را «جماعتگرای لیبرال» میخواند. به نظر میرسد شما به چپ جماعتگرایی (مکاینتایر) نزدیکتر هستید تا به لیبرالیسم. ظاهراً شما را نمیتوان همانند والزر «جماعتگرای لیبرال» نامید. پس از این جهت شما با والزر متفاوت هستید.
سندل: با مفهوم طیفی بودن جماعتگرایی موافقم، اما اجازه دهید محوری که شما ترسیم کردهاید را به این شکل اصلاح کنم که خود را در کنار چارلز تیلور و نزدیک به مکاینتایر قرار دهم.
لیبرتاریانیسم لیبرالها والزر تیلور و سندل مکاینتایر
حقیقت: به هر حال شما شاگرد تیلور بودهاید، و طبیعی است که تفکرتان به او نزدیک باشد!
سندل: نه صرفاً به آن دلیل! بلکه به این دلیل که در مبانی فلسفی اشتراک داریم. ما در نو ارسطویی بودن و تأثیر پذیرفتن از هگل با هم مشترکیم. اگر جماعتگرایی را در مقابل لیبرالیسم قرار دهیم، از این جهت ما به جماعتگرایی نزدیکتر هستیم.
حقیقت: شکی وجود ندارد که جمهوریگرایی با حزب جمهوریخواه با هم تفاوت دارند. شما از یک طرف در بحث اخلاق زیست به دولت جورج بوش مشاوره دادید، و از طرف دیگر از کندی و اوباما به دلیل سیاستهای عدالت محورشان تمجید نموده اید.
سندل: بله، اینها درست است، اما نه عضو حزب جمهوریخواه هستم، و نه من در امریکا با حزب دموکرات شناخته شدهام. من صرفاً توسط بوش به کاخ سفید برای ضیافت شامی دعوت شده بودم، و در خصوص اخلاق زیست نظرم را گفتم. همان لحظه آنها میدانستند که به بوش رأی ندادهام. در آن جلسه نظرات مختلفی وجود داشت، ولی محافظهکاران غلبه داشت. چون من لیبرال قراردادگرا نیستم، مدعوین آن جلسه که شورای اخلاق زیست بودند انتظار داشتند بتوانیم با هم وارد گفتگو شویم. اما مسلم بود که بر سر مسائل اقتصادی اختلاف نظر داریم. از سویی دیگر، همان گونه که شما اشاره کردید، من از جان اف کندی و رابرت کندی برای نظراتشان در باره عدالت تمجید کردهام.
حقیقت: بله، به هر حال آن جمع جمهوریخواه به دولت کوچک معتقدند، در حالی که عدالت محوری شما از یک سو، و نسبت دولت با اخلاق و فضیلت از سویی دیگر با این آموزه سر ناسازگاری دارد. آیا میتوان به شکل مشخص شما را طرفدار دولت رفاه و یک «سوسیال دموکرات» نامید؟
سندل: حق با شماست. نظرات من با دولت کوچک حزب جمهوریخواه همخوان نیست. دولت رفاه را قبول دارم، ولی معتقدم دولت رفاه نمیتواند چندان از قدرت شهروندان در راستای تقویت جامعه مدنی قوی فراتر رود. به هر حال، من از نظر اقتصادی خود را سوسیال دموکرات میدانم.
حقیقت: یکی از مفاهیم کلیدی فلسفه سیاسی شما مفهوم «جماعت» (community) است. با انتخاب این اصطلاح شما میخواهید بر مفاهیمی همچون فرهنگ و دین و فضیلت تأکید کنید، و آن را از واژه ملت متمایز سازید. شما ظاهراً اشاره کردهاید که در غرب و امریکا به شکل خاص معنای دقیق «جماعت» وجود ندارد.
سندل: همین طور است. جماعت مفهوم کلیدی برای مباحث من تلقی میشود، و اعتقادم بر این است که جامعه امریکا فاقد این مفهوم به شکل دقیق و آرمانیاش است. دلیل این ادعا آن است که در امریکا مانند بسیاری از دیگر کشورهای غربی تمایل به مصرفگرایی و هویت مصرفی افراد آن قدر قوی است که مباحثی همانند خیر عمومی و فضیلت در جماعت را به چالش کشیده است.
حقیقت: اگر در حال حاضر نمیتوان از مفهوم «جماعت» به معنای دقیق کلمه سخن گفت، چه شرایطی باید حاصل شود تا این مفهوم آرمانی تحقق یابد؟
سندل: در واقع، ما با سطوح مختلف جماعت روبرو هستیم: خانواده، همسایگان، فامیل، دهکده، شهر، ملت، و حتی جهانشهر. آنچه ما نیاز داریم این است که جماعت را در هر سطح تشویق کنیم. بر اساس مبنای کثرتگرایانه جماعتگرایی، در هر مرحله باید «خود» متکثر را شکل دهیم. فکر میکنم خطر این است که بخواهیم یک معنای خاصی از هویت را در همه سطوح مسلط سازیم. به طور مثال، یک دولت- ملت ممکن است بخواهد معنای مد نظر خود را به دیگران تحمیل نماید. از سویی دیگر، یک حکومت مستبد ممکن است بخواهد جامعه مدنی یا حتی زندگی خانوادگی را نابود کند، چرا که آن گونه هویتها را رقیب جدی خود میبیند.
حقیقت: در ادبیات جماعتگرایانه و نقد آن به لیبرالیسم با اصطلاحات مختلفی همانند «فربه و نحیف» (thick & thin)، »غنیسازی» (enrichment) و تشخص (specification) روبرو هستیم. به طور مثال، والزر میگوید که اخلاق و حقوق بشر جهانشمول (universal) لیبرالی نحیف است، و باید با فرهنگ و دین فربه شود. برخی نیز از غنی کردن یا تشخص آنها بر اساس اینجا و اکنون (here & now) سخن میگویند. شما معمولاً با کدام یک از این اصطلاحات راحت هستید؟
سندل: دو اصطلاح «فربه» و «نحیف» که والزر به کار برده به خوبی میتواند معنای مد نظر جماعتگرایان را برساند. من با این دو اصطلاح تقریباً موافقم؛ چون به خوبی میتواند دو نوع جماعت را ترسیم کند. با نتایج سیاسی که والزر از آن میگیرد هم تا اندازهای موافقم، ولی اساساً به تیلور نزدیکترم. با اصطلاح «تشخص» والزر هم موافقم؛ چون به خاص شدن شرایط بر اساس فرهنگ و دین نظر دارد.
حقیقت: برخی از مکاتب هم روش دارند هم نظریه. به طور مثال مارکسیسم و پسامدرنیسم این گونه هستند. در مکتب پسامدرنیسم روشهایی همانند تحلیل گفتمان وجود دارد. حال سؤال این است که اگر جماعتگرایی یک مکتب است، دارای روش خاصی هم هست (مثلاً روش جماعتگرایانه)؟
سندل: جماعتگرایی یک مکتب فکری (school of thought) است، اما اگر بنا باشد روشی را معرفی کنم که به این مکتب مربوط باشد، باید از هرمنوتیک نام ببرم؛ چون هرمنوتیک مطالعه معناست و به خوانش متن توجه دارد؛ و بدین جهت به این مکتب ربط پیدا میکند. به این شکل، میتوان گفت این روش با این مکتب همخوانی دارد. پس، نمیتوان در پایان نامه و رساله از روشی به نام جماعتگرایی استفاده کرد.
حقیقت: در بین نحلههای هرمنوتیکی به کدام یک نزدیکتر هستید؟
سندل: به شکل مشخص به گادامر و ریکور احساس تعلق خاطر بیشتری میکنم.
حقیقت: بسیار تشکر میکنم. اگر اجازه دهید بحث را به استلزامات اقتصادی فلسفه سیاسی شما برگردانم. شما گفتید که دولت رفاه را به شکلی قبول دارید، و میتوان شما را «سوسیال دموکرات» خواند. این مبنا در جامعه سرمایهداری امریکا دقیقاً به چه معناست و توزیع ثروت چگونه باید انجام شود؟
سندل: اگر سوسیال دموکراسی به معنای بازتوزیع ثروت و درآمد طبقات مرفه برای خیر عمومی باشد، با این معنا موافقم و خود را سوسیال دموکرات میدانم.
حقیقت: جین همپتن در دفاع از لیبرالیسم پاسخی به شما داده است، که به نظر من انتقاد واردی نیست. به اعتقاد او، لیبرالیسم به آزادی مطلق فرد اعتقاد ندارد، و آنها به نوعی «جماعت» اعتقاد دارند.
سندل: نسبت به این انتقاد به شکل مشخص آگاه نیستم؛ ولی شاید منظورش این باشد که اگر فرد در لیبرالیسم موضوعیت داشته باشد، به هر حال به هنگام گرد هم آمدن و شکل دادن قرارداد اجتماعی به نوعی تشکیل جماعت دادهاند. این معنای جماعت را لیبرالها نیز میپذیرند. به طور مثال، جان راولز از این گونه جماعت حین انعقاد قرارداد اجتماعی سخن میگوید.
حقیقت: به نظر میرسد به نوعی مغالطه رسیدهایم؛ چرا که این دو معنای جماعت (نزد جماعتگرایان و لیبرالها) یکی نیستند، و مثل اشتراک لفظی است. شما، بدون شک، منتقد این معنای جماعت نزد راولز هستید.
سندل: بله. من این معنای جماعت لیبرالی را قبول ندارم، چون صرفاً برخاسته از فرد است. آنها فقط به قرارداد اجتماعی دل بستهاند، و در خصوص هویت شهروندان از این فراتر نمیروند. اگر من و شما بر اساس یک قرارداد، تجارتی با هم داشته باشیم، ارتباطی بین ما شکل میگیرد و به یک معنا جماعتی را شکل میدهیم. اما این جماعت کامل مد نظر ما نیست؛ چون فقط بر اساس سود خود عمل خواهیم کرد، و به فکر طرف مقابل نخواهیم بود. در این صورت، هویت ما با طرف مقابل تعریف نمیشود، و مفهوم «خیر عمومی» غایب است. تأکید جماعتگرایان بر مفهوم هویت و گره خوردن آن با دیگر افراد و خیر عمومی است.
حقیقت: شما جمهوریخواهی (republicanism) را در مقابل لیبرالیسم تعریف کردهاید و معتقدید از دیدگاه کانت و راولز دولت باید بیطرف باشد. در واقع، نقد شما به لیبرالیسمی است که دولت را نسبت به خیرهای عمومی بیطرف میداند. از اینجا شما نتیجه میگیرید که دولت نقش مهمی در این راستا دارد. یکی از نقدهای والزر به شما در مقاله «امریکای مد نظر سندل» (Michael Sandel’s America) این است که امریکای مورد تحلیل شما امریکای بدون مهاجر است. بخش وسیعی از جمعیت امریکا را مهاجرین تشکیل میدهند. به نظر او، مبنای تحلیل شما امریکای توکویل است، امریکایی که شاهد سیل مهاجران نبوده است. امریکای امروز با جمعیت وسیع مهاجران شباهتی با امریکای توکویل ندارد.
سندل: این گونه نیست. مقاله والزر را خواندهام. من به مهاجران هم توجه دارم. درست است که چندان در خصوص مهاجرت ننوشتهام، ولی نظریه عدالت من مدافع حقوق مهاجران است. اعتقاد شخصی من این است که در امریکا بیش از آنچه در حق مهاجران اعمال شده باید همراه با سخاوت اعمال شود. فکر کنم مقصود والزر هم این است که باید به حمایت توجه بیشتری شود. قبول دارم که من باید به این موضوع تصریح بیشتری کنم.
حقیقت: به اعتقاد والزر، همان گونه که اشاره شد، جماعتگرایی دو روایت دارد: اول جمهوریخواهی است که به حقوق مدنی برابر افراد در جامعه اشاره دارد، و دوم نوعی پلورالیسم است که مقصود از آن زندگی ملل و فرق مختلف در کنار هم است. وی در نقد شما میگوید شما نتوانستهاید در کتاب نارضایتی دموکراسی (Democracy’s Discontent) بین این دو روایت جماعتگرایی آشتی برقرار کند. به بیان دیگر، شما جمهوریگرایی هستید که چون از امریکای بدون مهاجر بحث کردهاید، پلورالیست نیستید.
سندل: نه، این گونه نیست. من به هر دو معتقدم. من هم جمهوریگرا هستم، و هم پلورالیست. معتقد نیستم که یکی از این ضرورتاً دیگری را نفی میکند. نظریه جمهوریگرایی من به این معناست که ما خودمان به عنوان شهروندانی در نظر گیریم که با حکومت در راستای خیر عمومی مشارکت میکند. این مسئله که در واقع به همان آموزه ارسطویی در پولیس بازمیگردد، در دنیای مدرن جز با کثرتگرایی امکان تحقق ندارد. به بیان دیگر، این مسئله نه تنها با کثرتگرایی سازگار است، بلکه مستلزم آن نیز میباشد؛ چرا که تنها در صورتی میتوانیم با دیگران در راستای خیر عمومی و عدالت تعامل آگاهانه داشته باشیم که به شکلی مسئله عدم توافقها را حل کنیم. بدون تردید، در یک جامعه همه افراد با هم سازگاری کامل ندارند، و به نحوی باید عدم توافق ایشان سامان داده شود. مسئله این است که بتوانیم نوعی رقابت در عین اختلاف سلائق را تعریف کنیم. به این دلیل است که قرائت من از جمهوریگرایی کثرتگرا نیز هست.
حقیقت: یعنی قرائت دیگری از جمهوریگرایی نیز وجود دارد که پلورالیست نیست، و شما از آن دفاع نمیکنید.
سندل: دقیقاَ! قرائت بدیل نوعی جمهوریگرایی است که به جای تعامل با دیگران، بر وفاداری و تبعیت از حاکمانی که قدرت را در دست دارند، تأکید میورزد. بدون شک، من طرفدار این روایت جمهوریگرایی نیستم.
حقیقت: نوشتههای شما کمتر به حقوق بشر پرداخته است. به شکل مشخص کدام قسمت حقوق بشر را قبول دارید و به کدام قسمت نقد وارد میکنید؟ آیا اعلامیه حقوق بشر را به همین شکلی که هست میپذیرید؟ یا معتقدید برخی از موارد آن باید فربه و خاص شود؟
سندل: بله، من هم معتقدم بهترین شیوه فهم حقوق بشر این است که به جای تعریف جهانشمول از آن بر اساس خود نامقید (unencumbered self)، به شرایط و زمینهها توجه نماییم. نمیتوان انسان را به شکل مجرد فرض کرد، و حقوق بشری برای وی در نظر گرفت.
حقیقت: به شکل مشخص، شما حقوق بشر را محلی (برای اینجا و اکنون) میدانید؟ و ناقد حقوق بشر جهانشمول لیبرالی هستید؟
سندل: بله و نه! فکر میکنم معنای حقوق بشر- همان گونه که والزر معتقد است- شرایط زمانی و مکانی را لحاظ میکند، و از یک جامعه به جامعه دیگر متفاوت است. همیشه ممکن است اصولی از حقوق بشر در دو مکان مختلف متفاوت باشد. مقتضای عدالت آن است که حقوق بشر غنی شده و موقعیتمند (situated) را قبول کنیم تا مقتضیات هر زمان و مکان را لحاظ نماید. البته، باید توجه داشته باشیم که این بدان معنا نیست که اصول عام حقوق بشر وجود ندارد. دقیقاً به همین دلیل است که در ابتدای مصاحبه گفتم من به یک معنا جماعتگرا هستم، و به یک معنا نیستم. معیار همان گونه که گفتم اکثریت در هر زمان و مکان نیست. بنابراین، اکثریت یک منطقه همیشه نمیتوانند حقوق بشری مخالف حقوق بشر جهانشمول وضع نمایند.
حقیقت: در این راستا، جدا کردن حقوق بشر سلبی (freedom from) از حقوق بشر ایجابی (freedom to) را قبول میکنید؟ والزر معتقد است فربه کردن حقوق بشر در خصوص حقوق بشر ایجابی است؛ و به بیان دیگر میگوید، حقوق بشر سلبی- همان گونه که لیبرالها معتقدند- جهانشمول میباشد. به نظر میرسد این مسئله معیار خوبی برای فربه و نحیف در بحث حقوق بشر باشد.
سندل: این معیار خوبی است که حقوق بشر سلبی را جهانشمول فرض کنیم. به طور مثال، هیچ حکومتی نمیتواند شهروندان خود را شکنجه نماید. این مسئله جهانشمول است، و از یک جماعت به جماعت دیگر تغییر نمیکند. در مجموع، با تفکیک حقوق بشر سلبی از حقوق بشر ایجابی- آن گونه که اشاره کردید- موافقم.
حقیقت: شما به درستی اشاره کردهاید که دولت نباید نسبت به مسئله دین و اخلاق بیتفاوت و خنثی باشد. سؤال من این است که اساساً مباحث شما تا چه حد دینی است و از کتاب مقدس و متون دینی الهام میگیرد؟ مباحث شما تا چه حد دینی و تا چه حد سکولار است؟
سندل: نظر شما در این خصوص چیست؟
حقیقت: من شخصاً سکولار نیستم، و معتقدم هر دولتی باید کلیات سیاست را از متون مقدس اتخاذ نماید. در بین متفکران اسلامی برخی سکولار و برخی غیرسکولار هستند. من معتقدم اسلام با حقوق بشر سازگار است، و حقوق بشر اسلامی از دل متون اسلامی بیرون میآید. در خصوص مایکل والزر باید عرض کنم او اعتقاد دارد فلسفه سیاسیاش با متن تورات سازگاری دارد. در این میان، موضع شما را نمیدانم، چون ظاهراً بحثی در این خصوص نداشتهاید و تصریح نکردهاید که به چه میزان مباحث شما مبتنی بر کتاب مقدس است.
سندل: من به شکل مشخص مباحث خود را بر بخش خاصی از متون مقدس مبتنی نکردهام. تصور من این است که ایدهها، موضوعات و آمال اخلاقی به شکل غیرمستقیم تجارب و سنتهای مختلف معنوی را منعکس میکند. تأکید میکنم: به شکل غیرمستقیم، نه مستقیم.
حقیقت: آیا در متن مشخصی کیفیت این تأثیر غیرمستقیم را بحث کردهاید؟ نسبت اخلاق و دین را به شکل خاص مورد کنکاش قرار دادهاید؟
سندل: به شکل دقیق کلمه به این بحث نپرداختهام، اما در کتاب پروندهای علیه کمال: اخلاق در عصر مهندسی ژنتیک (The Case against Perfection: Ethics in the Age of Genetic) که به سال 2007 منتشر شد، به زندگی به مثابه یک هدیه پرداختهام. بحث من در آن کتاب این است که تفسیر سکولار و دینی نسبت به این هدیه وجود دارد، و آن دو همانند دو دایره متداخل هستند. بنابراین، به یک معنا به ریشه دینی زندگی هم پرداختهام، اما نمیدانم این مسئله چه مقدار بتواند پاسخگوی سؤال شما باشد.
حقیقت: نقدهای شما به لیبرالیسم و طرح قرائتی جدید از عدالت برای خوانند ایرانی بسیار جذاب است. سکولارهای مسلمان به راحتی ممکن است با شما همدلی کنند. سؤال من این است که آیا مسلمانان غیرسکولار نیز میتوانند در نقدهای شما به لیبرالیسم نوعی همدلی داشته باشند؟ من به عنوان نواندیش دینی، بر تفسیر دموکراتیک و حقوق بشری از اسلام تأکید دارم. قرائت من سکولار نیست و فقه سیاسی و قرآن کریم را منبع معتبری در مسائل سیاسی اجتماعی میدانم. آیا همدلی با نقدهای جماعتگرایان، به نظر شما، الزاماً تفسیر سکولاریستی از دین است؟
سندل: نه! نه! فکر میکنم بخشی از مباحث فلسفه سیاسی من میتواند فضای فلسفی ایجاد کند تا فضای لازم برای مباحثات و منابع معنوی فراهم شود، بدون این که بخواهد بر آنها تأکید ورزد. دقیقاً تفاوت من با لیبرالها در همین نکته نهفته است. آنها نسبت به این گونه مباحث بیطرف و خنثی هستند، در حالی که مباحث من زمینه لازم برای مباحث معنوی را تمهید میکند. به این دلیل، من ناقد فلسفه سیاسی لیبرالی هستم.
حقیقت: جان راولز شیوه رسیدن به اصول عدالت خود را جهانشمول میداند، اما معتقد است دو اصل عدالت او اساساً پیشنهادی برای امریکا (یا غرب) تلقی میشود. معنای این سخن آن است که کشورهای جهان سوم باید در پس پرده جهل و بر اساس قرارداد، اصول دیگری برای خود تعریف نمایند. سؤالی که در خصوص نظریه عدالت شما مطرح است، اختصاص یا عدم اختصاص آن به جهان اول است. آیا مباحث فلسفه سیاسی شما نسبت به همه کشورها و همه زمینهها عمومیت دارد؟
سندل: فکر میکنم ابعاد جهانشمولی در بحث عدالت وجود دارد، چرا که همواره میتوان از اصول مشترک سخن گفت. اما این بدان معنا نیست که نظریه واحدی راجع به عدالت پیدا و بر تمامی جوامع تحمیل کنیم. نمیتوان ویژگیهای خاص هر منطقه را نادیده گرفت.
حقیقت: توضیحات شما روشن به نظر میرسد. اگر راولز لیبرال به مقتضیات زمان و مکان خاص توجه داشته باشد، جماعتگرایان به طریق اولی باید به فکر اینجا و اکنون باشند. اما اجازه دهید به شکل انضمامی سؤالی را مطرح کنم. فرض کنید در ایران بخواهیم مباحث عدالت شما را به منصه عمل درآوریم. اصول و چارچوبهای عدالت از دل فلسفه غربی درمیآید یا از دل سنت اسلامی؟
سندل: این مسئله به دینی و معنوی یا سکولار بودن این گونه مباحث برمیگردد. (در کنار مباحث فلسفی عدالت،) این گونه مباحث در کشوری مثل ایران از دل سنت اسلامی و قرآن درمیآید و به سرانجام میرسد. این مسئله مهمی برای بحثی همانند عدالت است. رویکرد من در بحث عدالت به شکلی است که زمینه و فضا را برای سنتهای مختلف، و از جمله دین و معنویت، آماده میسازد. من نمیخواهم مثل دیگر نظریههای عدالت به بیرون نظر داشته باشم، و چیزی را از بیرون تحمیل نمایم. هر گونه تحولی از درون جماعتها آغاز میشود. من در دورن سنت انگوامریکن هستم، و نسبت به آن رویکرد از بیرون انتقاد دارم.
حقیقت: من انتقادی به مایکل والزر کردم، و او متواضعانه قبول کرد. در اینجا تمایل دارم آن مسئله را با شما نیز در میان بگذارم. اگر شما فیلسوف تحلیلی هستید، چگونه بر زمینههای سیاسی و اجتماعی نیز تأکید میکنید؟ تأکید شما بر متن و متنگرایی بیش از زمینه و زمینهگرایی است؟ آیا لازمه تحلیلهای شما چیزی بین متن و زمینه (یا بین متنگرایی و زمینهگرایی) نیست؟ والزر به دو مسئله اذعان کرد: اولاً راهی بین متن و زمینه باید انتخاب نمود، آنچه من «همروی متنگرایی و زمینهگرایی» مینامم. و ثانیاً این که جماعتگرایان به شکل خاص به این بحث روششناسانه نیاز دارند، خصوصاً که در این مورد بحث مستقلی ندارند. در مکاتباتی که با کوئنتین اسکینر داشتم، از او سؤال کردم که آیا با اصطلاح «همروی متنگرایی و زمینهگرایی» موافق است یا نه. او جواب داد در عین حال که به عنوان یک متفکر زمینهگرا شناخته شدهام، ولی با این تعبیر شما هم موافقم.
سندل: بله، من هم با تعبیر همروی متنگرایی و زمینهگرایی موافقم، ولی متأسفانه تا به حال چیزی در این خصوص ننوشتهام. شاید در آینده این کار را انجام دهم.
حقیقت: مستحضرید که در این خصوص هم موضع نظری در باره جنگهای عادلانه و ناعادلانه مطرح است، هم مصادیقی همانند جنگ امریکا علیه عراق و افغانستان. نظر والزر در این مورد مشخص است. او علاوه بر مباحث نظری در این زمینه، در خصوص این دو جنگ هم نظر خود را اعلام کرده است. به عقیده وی، جنگ علیه عراق ناعادلانه و علیه افغانستان عادلانه بود. شما در خصوص جنگ عادلانه و ناعادلانه و مصادیقی مثل جنگ امریکا علیه عراق و افغانستان موضعی داشتهاید؟
سندل: به نظر من هر دو جنگ امریکا علیه افغانستان و عراق اشتباه بود. اما در خصوص جنگ علیه داعش باید بگویم اصل جنگ عادلانه به نظر میرسد، اما عادلانه بودن غیر از مؤثر بودن است. جنگ امریکا علیه داعش عادلانه، اما غیرمؤثر بوده است. نظر شما در خصوص جنگ امریکا علیه افغانستان و عراق و داعش چیست؟
حقیقت: در مورد داعش با نظر شما موافقم. اصل جنگ امریکا و دیگر کشورها علیه داعش عادلانه است. از سویی دیگر، ائتلاف بینالمللی علیه داعش بارقه امیدی در دل همه روشن کرد، ولی همان گونه که شما اشاره کردید، اثر مورد انتظار را نداشته است. جنگ امریکا علیه عراق به این دلیل ناعادلانه بود که با یک بهانه شروع شد و تلفات جانی و مالی فراوانی به همراه داشت. بهانه این بود که صدام دارای سلاحهای کشتار جمعی است، مسئلهای که از روز اول برای خود امریکاییها دروغ بودنش مشخص بود! صدام یک دیکتاتور بود، و سقوط او ما را خوشحال کرد، اما اصل جنگ امریکا علیه عراق ناعادلانه بود. پس، میتوان بین اصل مشروعیت جنگ و آثار آن تمایز قائل شویم. والزر هم در مورد جنگ امریکا علیه افغانستان بین دو مسئله تفکیک قائل شده است که امری منطقی به نظر میرسد: اصل جنگ عادلانه، و عمل امریکائیها در جنگ ناعادلانه بود. به بیان دیگر، میتوان اصل یک جنگ و شیوه جنگیدن را از هم متمایز کرد.
سندل: من هم با این تحلیل موافقم.
حقیقت: برخی متفکران در طول زمان دچار تحول شده اند، به شکلی که میتوان در آنها دو یا چند دوران از هم تمییز داد. ظاهراً آن گونه که بنده مطالعه کردهام شما خط واحدی را پی گرفته، و در طول زمان دچار تحول مشخصی نشدهاید.
سندل: همین طور است، اندیشه من محور ثابتی دارد، و چندان دچار تحول نشده است.
حقیقت: از شرکت شما در این مصاحبه طولانی کمال تشکر را دارم.
سندل: من هم از شما متشکرم.