دیدار با دکتر سید حسین نصر
شرحی از دیدار و گفتگوی پژوهشگران ایرانی با سید حسین نصر
مشعل حکمت در ایران کم نور شده است
هفته نامه صدا (95/11/9)
سید حسین نصر غیرسیاسی ترین و هم هنگام سیاسی ترین متفکر تاریخ ایران معاصر است. شاید این نکته را بتوان از خصائص خاص تاریخ ایرانی دانست که جمع اضداد در سیر آن به سادگی رصد شدنی است. اما چرا سید حسین نصر غیرسیاسی ترین و هم هنگام سیاسی ترین متفکر تاریخ ایران معاصر است؟ پاسخ ساده و ابتدایی به پرسش پیش گفته این است که از سویی نصر متفکری است که نه تنها تاملاتی در اندیشه سیاسی و حکمت عملی نداشته است بلکه هیچ بخشی از تفکر وی درباره سیاست و یا تاریخ اندیشه سیاسی نبوده است. اما از سوی دیگر او متفکری است که به نزدیک ترین ارتباط را با کانون های قدرت سیاسی و نظام حکومتی ایران پیش از انقلاب 1357 داشته است.
سیره و سرنوشت نصر
نصر برخاسته از یک بستر نیمه اشرافی و بالیده در فضایی نخبه گرایانه است. مروری بر فضای خانه و همچنین خانواده پدری و مادری او این نکته را مبرهن می سازد. فهرست اولین ها و بهترین ها و تنها ترین ها در خانواده نصر بسیار طولانی است. شجره نامه خانوادگی نصر به خوبی می تواند نمایشی از یک سلسله آریستوکرات در اواخر دوران قاجار و دوره پهلوی باشد. کما اینکه پدر و عموی او از صاحب منصبان فرهنگی دولت رضاشاهی بودند. همچنان که پدر سید حسین نصر عضو نخستین مجلس شورای ملی بود، مادرش نیز از شهرتی برخوردار بود که درصدد کاندیداتوری مجلس سنا در دوره پهلوی دوم برآمده بود. دایی او نیز مقام سرکنسولی و سفارت ایران در آمریکای شمالی را داشت و بعدها پسر عموی او توانست شهردار تهران و سرپرست چندین وزارتخانه در کابینه های مختلف محمدرضا شاه را به دست آورد. پسرعمه اش نیز وزیر دارایی در کابینه سپهبد رزم آرا بود. از سوی دیگر مقامات عالیه سیاسی همانند محتشم السلطنه اسفندیاری، منصورالملک، محمدعلی فروغی، سید حسن تقی زاده و بسیاری دیگر از بزرگان سیاسی آن زمان همواره مهمان خانه پدری سید حسین نصر بوده اند و خاطرات کودکی او را شکل داده اند. چه اینکه شکوه الملک که رئیس دفتر ویژه رضاشاه بود همسایه و دوست صمیمی پدر نصر بود و علی اکبر سیاسی نیز رئیس دفتر پدرش در وزارت فرهنگ دوره رضاشاهی بود. نصر پس از پایان تحصیلات اش در سال 1337 به ایران بازمی گردد و در طول بیست سال اقامت در ایران تا سال 1357 مسئولیت های مختلف فرهنگی و علمی و یک مسئولیت سیاسی را می پذیرد. ریاست دانشکده ادبیات، معاونت دانشگاه تهران، نائب التولیت دانشگاه صنعتی آریامهر، تاسیس دانشگاه صنعتی اصفهان، تاسیس و مدیریت انجمن شاهنشاهی فلسفه و در نهایت ریاست دفتر مخصوص فرح پهلوی از جمله پست هایی است که سید حسین نصر از سال 37 تا 57 شمسی عهده دار آن بوده است. علاوه بر آن نصر در طی این بیست سال با احکامی که اکثرا از سوی محمدرضا شاه امضاء شده بود در مراکزی نظیر شورای عالی فرهنگستان شاهنشاهی علوم ایران، هیئت امنای بنیاد فرح، هیئت امنای فرهنگ‌سرای نیاوران، هیئت امنای موزه فرش، هیئت امنای هنرهای معاصر، هیئت امنای نگارستان، هیئت امنای مرکز تحقیقات تاریخی، هیئت امنای آبگینه، هیئت امنای بنیاد شاهنامه فردوسی، شورای عالی کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران، هیئت مدیره مؤسسه فرهنگی منطقه‌ای، شورای عالی فرهنگ، انجمن فلسفه و علوم انسانی‌ایران، کنگره انقلاب آموزش در رامسر، شورای مرکزی آموزش کشور و بنیاد سلطنتی تحقیقات اسلامی عضویت فعال داشت. پرپیدا است که همه مسئولیت ها و احکامی که نصر پیش از انقلاب سال 1357 داشته است، زیر سایه پذیرش ریاست دفتر فرح پهلوی قرار دارد و بخش بزرگی از جامعه، او را به سبب حضور چند ماهه در سمت ریاست دفتر مخصوص ملکه، به عنوان کارگزار رژیم سابق می شناسند تا اندیشمندی اسلامی که بیشترین آثار حوزه سنت گرایی را تالیف کرده است. با این حال در یک دهه اخیر حضور نصر در فضای رسانه ای ایران پررنگ تر شده است و به همین خاطر مسافرانی که از ایران به سفر مطالعاتی ایالات متحده می روند و گذرشان به واشنگتن می افتد، از این که با این فیلسوف ایرانی دیداری کنند پرهیزی ندارند.
دیدار با استادان علوم انسانی
در آخرین مورد این دیدارها، برخی از اساتید ایرانی در تاریخ 30 شهریور 95 به دیدار او در دانشگاه جورج واشنگتن رفتند. حاصل این دیدار در چند پرسش و پاسخ تلخیص شده و توسط سید صادق حقیقت استاد علوم سیاسی دانشگاه مفید که خودش در این دیدار حضور داشته در اختیار گروه اندیشه صدا قرار گرفته است. آنچه در ادامه می آید گزارشی از این پرسش و پاسخ است. اولین سؤالی که این استادان از نصر می پرسند درباره سنت گرایی است. سوال این است: یکی از کلیدی ترین مفاهیم سنت گرایان، مفهوم «حکمت خالده» است. از دیدگاه سنت گرایان، آیا این مفهوم با دلیل عقلی قابل تأیید است، یا با شهود؟ سید حسین نصر در پاسخ می گوید: «حکمت خالده هم با شهود درک میشود، هم با عقلی که با شهود همراه است، مثل عقل در حکمت متعالیه. عقلی که در حکمت متعالیه مطرح است، هم عقلانی است، هم شهودی، و با آن میتوان به حکمت خالده رسید.»
وجود یا عدم فلسفه اسلامی
سوال دوم ناظر به فلسفه اسلامی است. با توجه به اینکه برخی معتقدند فلسفه اسلامی و غیراسلامی ندارد، این سوال از نصر پرسیده می شود و او این گونه پاسخ می دهد: «این مسئله که امروزه مطرح می شود که فلسفه اسلامی نداریم ادعای جدیدی نیست. حتی فخر رازی در قرن ششم آن را مطرح کرده است. به اعتقاد او، ما فلسفه اسلامی نداریم، ولی کلام اسلامی داریم. واقعیت مسئله این است که ما یک سنت مستمر فلسفه اسلامی داریم که ملاصدرا و آقاعلی مدرس و دیگران آن حکمت را در دورههای اخیر احیا کردند. امروزه حمله به حکمت و عرفان اسلامی زیاد شده، و خدا رحم کند گرفتار حمله ای مثل حمله افغانها به اصفهان در دوره صفویه نشویم!»
امکان و امتناع اندیشه سیاسی ملاصدرا
سوال سوم معطوف به نکته ای است که همواره در قم به عنوان پایگاه توجهات سیاسی به صدرالدین شیرازی مطرح می شود. آیا چیزی به نام «فلسفه سیاسی صدرایی» یا «حکمت سیاسی متعالیه» داریم؟ برخی نظیر سید صادق حقیقت معتقد هستند که نمی توان از دستگاه منسجمی تحت عنوان فلسفه سیاسی صدرایی سخن به میان آورد. پاسخ نصر به این پرسش را بخوانید که می گوید: «ملاصدرا مباحث سیاسی دارد، ولی آنها را در کتاب یا بخشی خاص گرد هم نیاورده است، و از این جهت با فارابی و ابن سینا تفاوت دارد. مباحث سیاسی وی در بین دیگر مسائل مطرح شده است. این مسئله هم مهم است که ملاصدرا از نهاد خاصی مثل خلافت یا مانند آن دفاع نکرده است. به نظر من، ما فلسفه سیاسی در اسلام داریم، ولی نباید با امواج سیاست روز مخلوط شود. بنابراین نباید همه کارهایی که انجام داده می شود، پای دین بگذاریم.»
چالش های مردمسالاری اسلامی
سوال چهارم درون مایه ای مبتنی بر معرفت سیاسی دارد و در تداوم پژوهش های تطبیقی قرار می گیرد. سوالاتی نظیر این که آیا اسلام با دموکراسی قابل جمع است؟ و آیا می توان از «دموکراسی اسلامی» یا «مردم سالاری اسلامی» سخن گفت؟ سالها است که توسط متفکران مسلمان مورد بحث و بررسی قرار می گیرد. پاسخ نصر به عنوان مشهورترین متفکر سنت گرای معاصر به این پرسش این است: «از یک طرف باید گفت که از دیدگاه اسلامی حکومت نهایی و حق حاکمیت از آن خداست، و از سوی دیگر واژه «دموکراسی» از غرب آمده است و جهان بینی دقیقی را معرفی نمی کند. مدرنیته قرن 18 حق حاکمیت را که الهی بود به بشر واگذار کرد، و این امر با اسلام نمی سازد. در این قرن بود که حق حاکمیت الهی (Divine Right) کنار گذاشته شد، و با انقلاب فرانسه به لاادری گری انجامید.» اما پاسخ کوتاه و مجمل نصر برای استادان حاضر در این دیدار کفایت نمی کند و از دل این پاسخ کوتاه یک پرسش دیگر مطرح می کنند: «مقصود شما این است که به هیچ وجه نمی توان اسلام و حکومت اسلامی را با دموکراسی آشتی داد؟» پاسخ نصر این بار مصرح تر است: «مقصود بنده این نیست. ما می توانیم دموکراسی اسلامی خاص خودمان را داشته باشیم، ولی این دیگر فقط تقلید از دموکراسی غربی نیست. اگر معیار خواست خداست، ما انسان ها نمی توانیم آزادی مطلق داشته باشیم. آزادی نسبی داریم. نهاد سیاسی هم با مشورت اسلامی بر اساس «و شاورهم فی الامر» و با توجه به اوامر الهی شکل می گیرد.»
علامه طباطبایی و انقلاب اسلامی
سوالات بعدی به علامه طباطبایی به عنوان یکی از اساتید سید حسین نصر اختصاص یافته است. این جمله مشهور علامه که اولین شهید انقلاب اسلامی خود اسلام بود بهانه ای برای آغاز بحث استادان ایرانی با نصر می شود. طبیعتا انزوای علامه طباطبایی پس از وقوع انقلاب اسلامی و خروج سید حسین نصر از کشور باعث می شود که این سوال مطرح شود: «آیا مرحوم علامه نسبت به انقلاب اسلامی و اسلام سیاسی نظر مثبتی داشتند؟» پاسخ سید حسین نصر به این پرسش با صراحت همراه می شود: این فیلسوف سنت گرا می گوید: «راستش را بخواهید علامه نظر مثبتی نسبت به انقلاب سیاسی به طور کلی نداشتند. نظر ایشان این بود که حرکت باید از درون آغاز شود، نه از بیرون. افراد باید خودشان متحول شوند، تا جامعه صالحی ایجاد شود، نه این که نیرویی از بیرون با اجبار بخواهد آنها را اصلاح کند. ولایت فقیه امام خمینی نظریه جدیدی است، و در بین دیگر فقها سابقه ندارد.»
جوادی آملی در تداوم علامه طباطبایی
سخن به علامه طباطبایی که می رسد، نصر خاطرات دیگری در ذهنش زنده می شود: «روزهای آخر عمرشان بود و در بستر بیماری قرار داشتند. صدایشان در نمی آمد و به سختی شنیده می شد. اشاره کردند به یکی از دوستان نزدیک بنده که جلو آید، او هم جلو رفت. یقه اش را گرفتند و پایین کشیدند و فرمودند: «مشعل حکمت در ایران خاموش شده است. به فلانی بگو این مشعل را در خارج روشن نگه دارد». او در ادامه با اشاره به اساتیدی همچون آیت الله جوادی آملی و آیت الله حسن زاده آملی که راه علامه طباطبایی را ادامه داده اند می گوید: «ولی اساساً مشعل حکمت در ایران کم نور شده است. عجیب است که در این حال، در غرب گرایش به شهود و عرفان زیادتر شده است. ویتگنشتاین در اواخر عمر به شهود عرفانی توجه داشت، و رساله عرفانی سنت آگوستین در جیبش بود.»
فوکو و انقلاب ایران
اما آخرین بحث درگرفته بین پژوهشگران ایرانی و سید حسین نصر درباره گرایش های سنتی و مدرن انقلاب اسلامی بود. یکی از استادان سخن به میان می آورد که « فوکو در انقلاب ایران سویه های ضد مدرن تشخیص داد و به همین دلیل انقلاب اسلامی را پدیده ای پسامدرن نامید. مسئله این جاست که انقلاب اسلامی مدرنیته را تجربه نکرده بود، که بخواهد از آن فراتر رود. از طرف دیگر، نشانه های سنتی و پیشامدرن در انقلاب ایران کم نبود. پس شاید بتوان گفت انقلاب ایران تردید بین سنت و تجدد بود.» نصر با تصدیق سخن گوینده این گونه پاسخ می دهد: « در انقلاب اسلامی نشانه های سنتی وجود داشت، ولی از سویی دیگر عوامل مدرن نیز در آن دیده می شد. همان گونه که مستحضرید در سال های قبل از پیروزی انقلاب اسلامی فوکو در ایران بود. او دریافته بود که شاه خواهان مدرنیزاسیون است، و امام خمینی و انقلاب اسلامی با این مسئله مخالفند. پس او نشانه های ضدمدرنی در انقلاب ایران می دید و از این جهت آن را پسامدرن نامید.»
متن اصلی دیدار با آقای دکتر حسین نصر
Ο با تشکر از جنابعالی به دلیل پذیرش ما در این جلسه، اولین سؤال را در خصوص سنت گرایی آغاز می کنیم. یکی از کلیدی ترین مفاهیم سنت گرایان، مفهوم «حکمت خالده» است. از دیدگاه سنت گرایان، آیا این مفهوم با دلیل عقلی قابل تأیید است، یا با شهود؟
بنده هم از حضور شما در دانشگاه جورج واشنگتن خشنودم. حکمت خالده هم با شهود درک می شود، هم با عقلی که با شهود همراه است، مثل عقل در حکمت متعالیه. عقلی که در حکمت متعالیه مطرح است، هم عقلانی است، هم شهودی، و با آن می توان به حکمت خالده رسید.
Ο به نظر جنابعالی ما چیزی به نامه «فلسفه اسلامی» داریم یا آن گونه که برخی معتقدند فلسفه اسلامی و غیراسلامی ندارد؟
این مسئله که امروزه مطرح می شود که فلسفه اسلامی نداریم ادعای جدیدی نیست. حتی فخر رازی در قرن ششم آن را مطرح کرده است. به اعتقاد او، ما فلسفه اسلامی نداریم، ولی کلام اسلامی داریم. ولی واقعیت مسئله این است که ما یک سنت مستمر فلسفه اسلامی داریم که ملاصدرا و آقاعلی مدرس و دیگران آن حکمت را در دوره های اخیر احیا کردند. امروزه حمله به حکمت و عرفان اسلامی زیاد شده، و خدا رحم کند گرفتار حمله ای مثل حمله افغان ها به اصفهان در دوره صفویه نشویم!
Ο از دیدگاه شما، چیزی به نام «فلسفه سیاسی صدرایی» یا «حکمت سیاسی متعالیه» داریم؟
همان گونه که مستحضرید، ملاصدرا مباحث سیاسی دارد، ولی آن ها را در کتاب یا بخشی خاص گرد هم نیاورده است، و از این جهت با فارابی و ابن سینا تفاوت دارد. مباحث سیاسی وی در بین دیگر مسائل مطرح شده است. این مسئله هم مهم است که ملاصدرا از نهاد خاصی مثل خلافت یا مانند آن دفاع نکرده است. به نظر من، ما فلسفه سیاسی در اسلام داریم، ولی نباید با امواج سیاست روز مخلوط شود. بنابراین نباید همه کارهایی که انجام داده می شود، را پای دین بگذاریم.
Ο اگر دین با مسائل فلسفه سیاسی قابل مقایسه باشد، به نظر شما آیا اسلام با دموکراسی قابل جمع است؟ و آیا می توان از «دموکراسی اسلامی» یا «مردم سالاری اسلامی» سخن گفت؟
از یک طرف باید گفت که از دیدگاه اسلامی حکومت نهایی و حق حاکمیت از آن خداست، و از سوی دیگر واژه «دموکراسی» از غرب آمده است و جهان بینی دقیقی را معرفی نمی کند. مدرنیته قرن 18 حق حاکمیت را که الهی بود به بشر واگذار کرد، و این امر با اسلام نمی سازد. در این قرن بود که حق حاکمیت الهی (Divine Right) کنار گذاشته شد، و با انقلاب فرانسه به لاادری گری انجامید.
Ο مقصود شما این است که به هیچ وجه نمی توان اسلام و حکومت اسلامی را با دموکراسی آشتی داد؟
مقصود بنده این نیست. ما می توانیم دموکراسی اسلامی خاص خودمان را داشته باشیم، ولی این دیگر فقط تقلید از دموکراسی غربی نیست. اگر معیار خواست خداست، ما انسان ها نمی توانیم آزادی مطلق داشته باشیم. آزادی نسبی داریم. نهاد سیاسی هم با مشورت اسلامی بر اساس «و شاورهم فی الامر» و با توجه به اوامر الهی شکل می گیرد.
Ο نظر علامه طباطبایی نسبت به رشد علم و حکمت در خارج و داخل ایران چه بود؟
روزهای آخر عمرشان بود و در بستر بیماری قرار داشتند. صدایشان در نمی آمد و به سختی شنیده می شد. اشاره کردند به یکی از دوستان نزدیک بنده که جلو آید، او هم جلو رفت. یقه اش را گرفتند و پایین کشیدند و فرمودند: «مشعل حکمت در ایران خاموش شده است. به فلانی بگو این مشعل را در خارج روشن نگه دارد». بله، اساتیدی همچون آیت الله جوادی آملی و آیت الله حسن زاده آملی راه ایشان را ادامه داده اند، ولی اساساً مشعل حکمت در ایران کم نور شده است. عجیب است که در این حال، در غرب گرایش به شهود و عرفان زیادتر شده است. ویتگنشتاین در اواخر عمر به شهود عرفانی توجه داشت، و رساله عرفانی سنت آگوستین در جیبش بود.
Ο آیا مرحوم علامه نسبت به انقلاب اسلامی و اسلام سیاسی نظر مثبتی داشتند؟
راستش را بخواهید علامه نظر مثبتی نسبت به انقلاب سیاسی به طور کلی نداشتند. نظر ایشان این بود که حرکت باید از درون آغاز شود، نه از بیرون. افراد باید خودشان متحول شوند، تا جامعه صالحی ایجاد شود، نه این که نیرویی از بیرون با اجبار بخواهد آن ها را اصلاح کند. ولایت فقیه امام خمینی نظریه جدیدی است، و در بین دیگر فقها سابقه ندارد. در ایام تظاهرات در خیابان ویلا به علامه عرض کردم نظرتان راجع به تظاهرات قم و مانند آن چیست؟ فرمودند: «دون شأن روحانی است».
Ο ظاهراً این جمله هم از ایشان نقل شده که «اولین شهید انقلاب، اسلام بود». شما هم این جمله را از علامه شنیده اید؟
بله، این جمله را ایشان گفته اند. اولین شهید انقلاب اسلامی خود اسلام بود.
Ο فوکو در انقلاب ایران سویه های ضد مدرن تشخیص داد و به همین دلیل انقلاب اسلامی را پدیدهای پسامدرن نامید. مسئله اینجاست که انقلاب اسلامی مدرنیته را تجربه نکرده بود، که بخواهد از آن فراتر رود. از طرف دیگر، نشانه های سنتی و پیشامدرن در انقلاب ایران کم نبود. پس شاید بتوان گفت انقلاب ایران تردید بین سنت و تجدد بود.
بله، در انقلاب اسلامی نشانه های سنتی وجود داشت. ولی از سویی دیگر، همان گونه که مستحضرید در سال های پیروزی انقلاب اسلامی فوکو در ایران بود. او دریافته بود که شاه خواهان مدرنیزاسیون است، و امام خمینی و انقلاب اسلامی با این مسئله مخالفند. پس او نشانه های ضدمدرن در انقلاب ایران می دید و از این جهت آن را پسامدرن نامید.
Ο با تشکر مجدد از این که در این مصاحبه شرکت کردید.
من هم از حضور شما در اینجا تشکر می کنم.