دو سنت متفاوت
ديدار اساتيد علوم سياسي با سيد جواد طباطبايي
ویژه نامه نوروزی فرهیختگان، 24/12/88
حامد زارع: چندي پيش اعضاي هيات علمي گروه علوم سياسي دانشگاه مفيد در محل دايره المعارف بزرگ اسلامي با فيلسوف سياسي معاصر، سيد جواد طباطبايي ديدار كردند. در اين ديدار كه پاسخ به حضور دكتر طباطبايي در دانشگاه مفيد در سال 1382 بود، بحثي نيز در باب تاريخ انديشه سياسي درگرفت. در اينجا خلاصه اي از آن بحث را مي آوريم.
دکتر حقيقت: جناب آقاي دكتر! انديشه شما محور كارهاي ما در دانشگاه مفيد است. شما نكته‌اي را راجع به سكولاريسم در جهان اسلام فرموديد و گفته بوديد كه سكولاريسم در جهان اسلام سالبه به انتفاع موضوع است؛ همين مساله را جابري نيز مطرح كرده است و مي‌گويد ما در اسلام روحانيت نداريم و بنابراين بحث سكولاريسم به آن معنا را نيز نداريم. مي خواستم عرض كنم كه سكولاريسم دو ساحت دارد؛ يكي ساحت نسبت دين با سياست، يكي ساحت نسبت نهاد دين با نهاد سياست؛ در غرب وقتي سكولاريسم را مطرح مي‌كنند، معناي دوم موردنظرشان است و شما هم راجع به همين مساله فرموده بوديد ما در اسلام به آن شكل روحانيت نداريم كه بتوان آن را جدا كرد و بنابراين سالبه به انتفاع موضوع است. عده‌اي در حوزه انديشه شيعي معتقدند در راس حكومت بايد فقيه قرار بگيرد كه همان نظريه ولايت فقيه است. وقتي فقيه به نظامي مشروعيت دهد و خودش بر همه ولايت داشته باشد و رئيس‌جمهور و وزرا و بقيه همه مشروعيتشان را از او بگيرند؛ اين حكومت يك حكومت روحاني است. پس به نظر مي رسد كه از لحاظ نظري سكولاريسم ثالبه به انتفاع موضوع نمي‌شود. به نظرم مي رسد كه اين بحث سكولاريسم در جهان اسلام و در ايران پس از انقلاب اسلامي، حداقل قابل بحث است.
دکتر طباطبایی: البته حرف من با جابري كاملا يكي نيست. چون او از موضع روحانيت وارد شده است. بحث من بيشتر از اينها است؛ اولا اينكه دو دين اسلام و مسيحيت از بنياد متفاوت هستند. يكي دنيا را مي‌پذيرد و يكي دنيا را نمي‌پذيرد. سكولار شدن در معناي عام‌ترش دنيا را پذيرفتن است. در نامه «پوليس قديس» به روميان آمده است كه به «سكولوس» و دنيا تشبه پيدا نكنيد. پس بنابراين مومن مسيحي از اول بايد دنيا را پس بزند. سكولوس به معني دنيا در زوج دين و دنيا است. به نظر من مساله اصلي در سكولاريزاسيون در عالم مسيحي اين بود كه ديني را كه كاملا دنيا را پس مي‌زند سكولاريزه كنيم، يعني آن را با دنيا آشتي دهيم. اسلام از اول پذيرفته است كه دنيا وجود دارد و در انواع كتاب‌ها مثل ادب دين و دنياي «ماوردي» هم آمده است. همچنين اشاره شده كه رهبانيت نداريم و نيز كلوا واشربوا را داريم كه تاكيد بر اين است كه از دنيا لذت ببريد. اما طبق تمام سنت‌هاي قديمي اسراف هم بد است و ميانه‌روي سفارش شده است. ولي بعدها در مقايسه دين تاريخي، هم در مسيحيت و هم در اسلام گفته شد كه اينجا به دلايلي روحانيت پيدا كرده است و كليسا معناي ديگري غير از مسجد دارد. مسجد هرجايي است كه چند نفر در آن نماز بخوانند و امروز مي‌تواند اين اتاق باشد و فردا آن اتاق يا بزرگ‌ترين مسجد با يك مسجد كوچك محله‌اي تفاوتي ندارد. مسجد جامع درواقع محل نماز يك جماعت بزرگ‌تر است. اما در مسيحيت همه اينها و همچنين معناي «سنت» متفاوت است. در آنجا سنت جزئي از دين است ولي ما در اسلام اين معنا را نداريم. دوم اينكه سنت ما به هر حال در جايي بسته مي‌شود. اعم از اينكه شما دايره نبوت را براي اهل سنت در نظر بگيريد يا دايره امامت را براي شيعيان؛ نهايتا در جايي بسته مي‌شود و اين بدان معني است كه ما بعد از آن سنتي نداريم. ولي در مسيحيت، «سنت» تا امروز ادامه دارد و از طرفي ديگر براي آنها سنت، معادل كتاب است. به اين علت است كه مي‌گويم اين دو دين قابل مقايسه نيستند.
دکتر حقیقت: درست است اما سكولاريسم در معناي اصطلاحي‌اش مي‌تواند در اسلام موضوعيت داشته باشد؟
دکتر طباطبایی: بله. اسلام از اول سكولار بوده است.
دکتر حقيقت: به آن معنا درست ولي عده‌اي مثل امام خميني(ره) معتقدند كه دين گزاره‌هايي در سياست دارد، ولي عده‌اي مثل دكتر سروش يا شما معتقد نيستيد.
دکتر طباطبایی: ما با تفسيرهاي بعدي و متاخر كاري نداريم. از برخي جهات تشيع به خاطر مباحث تئولوژيك اش جالب توجه است و به خاطر مساله امامت پيچيدگي‌هاي خاصي دارد. در مورد تلقي ما از پيامبر اسلام(ص) و حكومت كردن او بايد بگويم اين به معناي حكومت در معناي امروزي نيست. اما در مورد امامان تئوري وجود دارد كه بعدا به آن ضميمه شده است و در بخشي از آن ايراني‌ها دخيل بوده‌اند و به امامت معناي ديگري داده شده و از آن تفسير متفاوتي شده است. اگر همه اينها را بپذيريم و امامت را به همان معنا بفهميم، بسته شدن امامت و مساله غيبت خود به اين معنا است كه بعد از اين، شما سكولار هستيد و آخرين نامه امام زمان كه در آن گفت هر كس ادعا كرد بعد از من آمده، او قطعا بعد از من نيامده است، شاهد همين مساله است و درواقع ما با آغاز غيبت كبري به حال خودمان رها شده‌ايم و در دنيا و سكولوس هستيم و به نظر من اين تفسيرها نمي‌تواند جزئي از تشيع باشد.
دکتر ميرموسوي: برداشت من از صحبت‌هاي شما اين است كه رخدادي در اين طرف اتفاق افتاده كه مشابه با رخدادي است كه در آن طرف رخ داده. در اين طرف هم به نوعي ادغام بين نهاد دين و نهاد دولت صورت گرفته است. در غرب و عالم مسيحيت هم ادغامي صورت گرفته است. من فكر مي‌كنم حضرتعالي مي‌فرماييد اين ادغام اساسا مبتني‌بر مبناي كاملا متمايزي بوده و سكولاريسم متعرض آن مبنا بوده است. آن مبنا نيز اين بوده كه ما بايد از دنيا بگريزيم و اين مبنا منتهي به ادغام نهاد دين و دولت در مسيحيت شده است. در حالي كه در اين طرف ادغامي كه صورت گرفته بر بنيان ديگري است و سكولاريسمي كه در آنجا مطرح شده متعرض آن مبنا بوده است، نه متعرض بحث تفكيك اين دو نهاد! شايد به همين دليل نشود زماني كه بحث تفكيك دين و دولت در اينجا مطرح مي‌شود، همان واژه را كه در آنجا به كار رفته براي اين هم به كار ببريم.
دکتر طباطبایی: بله! به هر حال به نظر من اساس اسلام و مسيحيت متفاوت است و ما نمي‌توانيم آن اصطلاحات را در اينجا به كار ببريم. به نظر من چيزي كه اينجا متوجه شديم اين است كه وقتي اين سكولاريزاسيون مطرح مي‌شود، معناي آن دايدئولوژيزه كردن دين است. ما ديني را كه سياسي نبوده و در اجتماع مستقيم عمل نمي‌كرده است را نداشته‌ايم. همه اديان به يك‌معني اجتماعي و سياسي‌اند. وقتي شما يك تلقي از دين داشته باشيد با توجه به قواعد آن در اجتماع و سياست عمل مي‌كنيد، مثلا اگر عدالت اجتماعي را خوب مي‌شناسيد عضو حزب سوسياليست مي‌شويد ولي اگر معتقد باشيد ما اصلا همچين چيزي را در دين ندارم بنابراين وارد حزب ليبرال مي‌شويد، اما معني آن اين نيست كه يك حزب سياسي، اقتصادي و... از دين ناشي مي‌شود، ما دو مبناي متفاوت داريم. دين ما از آغاز سكولار بوده است. يعني از آغاز جا را براي حكومت‌هاي دنيايي باز كرده است. خلافت هم به هر حال حكومت دنيا است، ولي وضع مسيحيت فرق مي‌كرده است و در جاهايي با توجه به كتاب و سنتش ادعاهايي پيدا كرده و از طرف ديگر آن سنت زنده مسيحيت هم مساله مهمي است. در مسيحيت پاپ خود را جانشين پتروس مي‌داند و او را هم خدا به معناي عيسي مسيح مشخص كرده است. او دستش را روي شانه پتروس (به معني سنگ) گذاشت و گفت روي اين صخره كليساي من بنا خواهد شد. بنابراين پاپ‌ها خود را ادامه او مي‌دانند. آنها معتقدند اين فيض از پتروس آمده و پتروس نماينده پسر خدا است و مسيح هم كه نماينده خدا است پس معتقدند ولايت آنها ولايت خدا است، در حالي كه ما ديگر نمي‌توانيم همچنين ولايتي را بپذيريم.
دکتر حقیقت: سوال من در واقع همين‌جا است؛ در مقام انديشه‌ورزي و بازيگري فرمايش شما كاملا درست است. ولي من مي‌گويم مقام ديگري به نام مقام تماشاگري، يعني قرائت انديشه‌ها وجود دارد. ما وقتي به‌عنوان قرائت انديشه بحث مي‌كنيم مي‌گوييم در قرائت ولايت‌فقيه، امام خميني(ره) هم خودش را از طرف امام زمان(ع) و امام زمان هم خودش را از طرف خدا منسوب مي‌داند و بنابراين حكومت ولايت‌فقيه يك حكومت ديني به معناي ضدسكولاريستي است. البته فرمايش شما هم كاملا درست است كه مبناي سكولاريسم در اسلام كاملا متفاوت با مسيحيت است.عرض من اين است كه آيا اين ادعا (ضد سكولاريستي‌بودن) درست است يا نه؟
دکتر طباطبایی: بله! عده‌اي اينچنين معتقدند. انديشه امام‌خميني(ره) با سكولاريسم جمع نمي‌شود اين نظر معارضي است كه من آن را با تشيع قابل جمع نمي‌دانم و آن را تناقض‌آميز مي‌شناسم و از مباني كتاب و سنت ما اين نظريه برنمي‌آيد. امام خميني(ره) در كل رساله‌اش گفته است كه آنها ادعا مي‌كنند كه نمي‌توان با اسلام حكومت كرد ولي من نشان مي‌دهم... چون در تشيع هر قدرتي جز قدرت معصوم حكومت جور است، پس روي قدرت نظريه‌پردازي نشده است . موضوع انديشه سياسي مساله قدرت است و فقط اين نيست كه ما مي‌توانيم حكومت كنيم؛ بلكه شكستن و خردكردن قدرت در نهادها است كه بسيار مهم است. آيا در تاريخ شيعه كتابي را ديده‌ايد كه در مورد قدرت نوشته شده باشد. البته بايد اين كتاب‌هاي جديد كه از روي نظريه‌هاي شرقي و غربي نوشته‌اند را جدا كنيم. آيا ما «احكام سلطانيه» و «سياست الشرعيه» ابن‌تيميه را در شيعه داريم؟ نه! علتش اين است كه از ابتدا راه را بسته‌اند كه كسي كه بعد از آن حضرت آمده و گفت من آمده‌ام، بدانيد كه او دروغگو است. اين راه بسته است. چگونه ما مي‌خواهيم اين راه را باز كنيم؟البته در شرايط خاصي كه بحران سياسي در سال‌هاي 50 رخ داد و همه از توده‌اي و پيكاري و... مي‌خواستند كه شاه برود يا مشروطه تعطيل شود و... همه اينها دست به دست هم داد كه اين حكومت تشكيل شود. اما بعد از آن چه بايد كرد و چه كرديم؟ هر روز يك نظريه داديم. سياست‌هاي مختلف اقتصادي در دولت‌هاي مختلف تشكيل شده ولي در نهايت متوجه نشده‌ايم كه كدام اقتصاد اسلامي است.